guillaume44 a écrit:Corondar a écrit:Mais pourquoi le Congrès devrait accuser le président ukrainien de quoi que ce soit ? Ce dernier ne relève absolument pas de la juridiction du Congrès, qui n'a aucune autorité légale ou juridique pour investiguer la conduite éventuelle du chef d'état ukrainien. Et quand bien même le président ukrainien mentirait, le fait de mentir à des journalistes ne constitue en rien un crime (et c'est heureux pour Trump, sinon il risquerait une sentence très lourde pour ça :) ).
Je n'ai jamais demandé aux commissions démocrates de la chambre de juger le président ukrainien sur le sol américain mais juste de dire qu'il mentait. Cela n'a rien à voir… D'ailleurs si on va par là , ce serait plutôt aux quelques témoins d'être jugés par une cour ukrainienne pour affirmer que le président ukrainien ment :).
Toujours est-il que selon lui, il n'y a eu aucun quiproquo.
https://thehill.com/policy/internationa ... a-quid-pro
Si je comprends bien vous accusez (à tort, j'y reviendrai plus bas) Mueller de sortir de son champ d'investigation, mais vous souhaiteriez que la Chambre des représentants elle sorte de son champ d'investigation pour porter des accusations contre un chef d'état étranger ? Deux poids deux mesures donc ?
Plus sérieusement, les démocrates n'ont pas de temps à perdre avec le président ukrainien, leur souci c'est de prouver que leur président utilise les moyens de l'état américain à des fins personnelles. Que le chef d'état ukrainien cède éventuellement au chantage de Trump en lui donnant ce qu'il demande en échange d'une aide militaire à son pays, on ne voit pas trop pourquoi la Chambre des représentants des USA devrait s'en soucier (puisque, encore une fois, l'investigation de la branche exécutive de l'état ukrainien ne fait pas parti de ses prérogatives).
Quant à votre dernière remarque, vous nous annoncez ici qu'il existe une loi ukrainienne criminalisant éventuellement le fait d'accuser le chef d'état de mensonges ? J'en doute :).
Quant au fait que Zelensky nie le chantage, avez vous lu ses dernières déclarations publiques sur le sujet ? C'est pas ce que j'appellerais une affirmation nette. Je vous mets sa dernière déclaration sur le sujet :
"Look, I never talked to the president from the position of a quid pro quo. That's not my thing. I don't want us to look like beggars. But you have to understand. We're at war. If you're our strategic partner, then you can't go blocking anything for us. I think that's just about fairness. It's not about a quid pro quo. It just goes without saying."
https://thehill.com/policy/internationa ... a-quid-proIl ne dit pas qu'il n'y pas eu chantage, il dit qu'il n'est pas du genre à céder au chantage, c'est très différent, en tout cas ça m'a surtout l'air d'une déclaration un peu floue qui ménage la chèvre (ne pas énerver Trump le républicain) et le chou (ne pas braquer les démocrates, si jamais ils venaient à récupérer la Maison Blanche à court ou moyen terme). En tout cas il est très critique du fait que l'aide ait bien été suspendue, alors qu'il considère son pays comme étant en guerre.
Mais, encore une fois, les républicains font là de la diversion, car la question est de savoir si Zelensky savait ou non lors du coup de fil du 25 juillet que l'aide avait été suspendue (puisque l'administration américaine l'avait bien déjà suspendue à ce moment là ). Zelensky dit qu'il ne le savait pas au moment du coup de fil. Volker et Sondland indiquent dans leurs SMS de l"époque que le gouvernement ukrainien le savait bien. Il y a bien une contradiction à ce niveau là entre les versions des uns et des autres. Quant à savoir qui ment...En tout cas, je vois beaucoup de raisons pour lesquelles le président ukrainien pourrait mentir, concernant Volker et Sondland je n'en vois pas d'aussi évidentes...
Et j'aimerais rappeler que le chief of staff de Trump (par intérim certes, mais comme c'est le cas de beaucoup de monde dans cette administration...) a lui même publiquement reconnu le chantage face caméra lors d'une conférence de presse. Avant de se rétracter et de plaider une absence passagère. Là aussi, encore une fois, deux versions différentes (mais de la même personne en quelques heures, on va dire qu'on est plus à ça près...).
Surtout, qu'il y ait chantage ou pas est désormais très secondaire (de mon point de vue, ça l'a toujours été, c'est un succès du story telling républicain d'avoir réussi à convaincre autant de gens que c'était le cœur du dossier). Qu'il y ait pression ou pas, le dossier de l'accusation repose désormais surtout sur l'abus de pouvoir (lui largement démontré et que les républicains n'essayent même pas de contester) : oui le président américain privatise bien les moyens d'état (en l'occurrence les services du secrétariat d'état) en écartant les personnes compétentes, pour les remplacer par des personnes n'ayant aucune autorité légale pour gérer le dossier (coucou Giulliani et ses acolytes accusés de blanchiment d'argent et de financement illégal de campagne, y a pas comme un écho avec le dossier Mueller ?). Et l'objectif est bien de faire ouvrir par une puissance étrangère une enquête (au fondement légal plus que douteux) contre une opposant politique potentiel du président américain. Que pour se faire le président américain se soit ou non livré à un chantage (affirmé comme tel ou simplement suggéré ?), est de mon point de vue assez secondaire. Et n'altère en rien le fait que l'abus de pouvoir est lui bien réel et caractérisé.
guillaume44 a écrit:Corondar a écrit:Quant au fait que l'aide ayant fini par être débloquée représenterait un obstacle pour l'accusation de la Chambre et un plus pour la défense de Trump, je serais curieux de vous voir développer cette théorie, parce que je ne vois pas ce que cela change au dossier...Oui l'aide a été débloquée après avoir été bloquée pendant plus de 2 mois, et donc ?
Trump a été élu en parti pour faire économiser de l'argent aux contribuables américains par rapport à toutes les aides qu'ils versent à je ne sais combien de pays. Retarder les paiements pour les pays étrangers semble être typique de cette administration comme ce fut le cas pour le Liban il y a quelques jours…
https://thehill.com/policy/defense/4726 ... ter-monthsDonc franchement que les démocrates chipotent pour une aide versée à l’Ukraine avec 2 mois de retard… C’est presque un sketch…
Je vous faisais simplement remarquer que lorsque vous affirmiez que l'aide n'avait pas été bloquée vous commettiez clairement une erreur : oui elle a bien été bloquée pendant 2 mois. Je suis heureux de constater que vous reveniez sur cette erreur.
Le problème c'est que l'administration Trump a avancé 3 explications différentes pour justifier la suspension de cette aide, et aucune de ces 3 explications (contradictoires entre elles selon les agences américaines auxquelles on s'adresse...) ne reprend celle que vous avancez, à savoir de faire des économies aux contribuables américains (là aussi, si vous avez des sources à nous donner, n'hésitez pas). Et si le but ultime de l'administration Trump est de faire des économies, on ne peut pas dire que ça se voit au niveau de la dette, car les intérêts de la dette US ont explosé sur la période (dette que les contribuables US remboursent bien, avec intérêts, et vu le montant, pour encore très longtemps...).
guillaume44 a écrit:Corondar a écrit:Encore une fois vous analysez de manière très partielle les investigations Mueller. La partie obstruction à la justice du rapport Mueller ne se limite pas au fait que Trump a formulé à plusieurs reprises le projet (là aussi, vous pouvez être poursuivi pour un projet délictuel, quand bien même ce projet n'aurait pas abouti...) de renvoyer Mueller, mais à beaucoup d'autres éléments (notamment le renvoi de Comey et, surtout, le fait que l'administration Trump ait retenu des informations concernant les échanges entre Flynn et des officiels russes).
Le travail de Mueller fait l’objet d’un consensus très négatif. Que même les journalistes du Washington Post le critiquent c’est fort même très fort… (Source Etat de siège de Michael Wolf…).
D’une il fait preuve d’une grande indiscipline en sortant de son périmètre pour ne plus que travailler sur des supposées fraudes fiscales de quelques associés de Trump. Résultat un travail de 2 ans et demie pour ruiner le mandat Trump alors que le travail De Mr Nunes à la chambre était amplement suffisant et moins partial. *
Il n’a recruté que des procureurs démocrates ou ayant cotisé à la campagne d’Hillary Clinton. Il en avait le droit mais c’était très imprudent de sa part.
Enfin son enquête a été bourrée de fuites à travers les actes d’accusation que tout le monde connaissait 3 jours avant et les arrestations spectaculaires face caméra, dont celle de Roger Stone dans sa résidence de Floride…
https://www.politico.com/story/2019/01/ ... st-1137629
Combattons de nouveau les fake news républicaines concernant les enquêtes Mueller...
Mueller fait l'objet d'un consensus très négatif, oui, de la part du GOP assurément. Avez vous lu le livre "état de siège" dont vous parlez ? Moi oui. Dans ce livrre, Michael Wolf loue la grande intégrité de Mueller, son sens des responsabilités, et son grand professionnalisme.
Donc Mueller serait sorti du cadre de ses enquêtes selon vous ? Vous pouvez développer ? Le travail de Mueller a toujours été supervisé par son supérieur hiérarchique (Rod Rosenstein, l'adjoint de l'AG de Trump), et validé par ce dernier. Il a toujours été encadré dans ses investigations par des juges de différentes cours de justice (selon les lieux de ses investigations, aussi bien par des juges nommés par des démocrates à NY que par des juges nommés par des républicains en Floride), ou par des grand jury. Ces juges et ces grand jury ont validé ses investigations, ses perquisitions, ses champs de compétence à toutes les étapes de son travail. Travail de 2 ans qui n'a jamais eu pour but de ruiner le mandat de Trump mais simplement de faire la lumière sur tout un paquet d'infractions et d'irrégularités. Travail qui a débouché sur la condamnation de près d'une dizaine de personnes (gravitant toutes dans le cercle du président, du plus intime au plus lointain), pour des condamnations lourdes.
Ce simple bilan (si on le compare au bilan du procureur spécial Kenneth Starr contre Clinton, il n'y a pas photo comme on dit) suffit à démontrer sans l'ombre d'un doute l'utilité, l'efficacité, le sérieux et la crédibilité des enquêtes Mueller.
Quand vous dites que tous les procureurs engagés par Mueller étaient démocrates, là aussi vous commettez une erreur factuelle. Certains des procureurs qu'il a engagés étaient démocrates, d'autres pas. Mais tous les procureurs engagés (les démocrates et les autres) étaient des pointures dans leurs domaines respectifs. Mais si je vous suis bien, seuls des républicains auraient le droit et la légitimité nécessaires pour enquêter sur des républicains ? Ça tombe bien remarquez, Mueller et Rosenstein (les deux boss suprêmes des investigation)s étaient tous deux républicains. Mais même là , cela ne semble toujours pas passer le test ? Du coup, que doit on en conclure ? Qu'un républicain ne devrait en fait jamais être le sujet d'une enquête pour satisfaire les républicains ? En tout cas, c'est bien la thèse juridique que les avocats de Trump développent ces derniers temps (avec un échec assez retentissant globalement au regard des derniers arrêtés judiciaires dans les différents dossiers...) : que le président des USA serait constitutionnellement immunisé à toute investigation quelle qu'elle soit. Par simple curiosité, vous souscrivez à cette théorie ? Plus inquiétant quand on écoute les élus républicains du Congrès ces derniers temps (enfin, ceux qui s'expriment publiquement), il semble bien qu'eux aussi penchent pour cette aberration juridique (parce qu'à la limite, qu'un avocat tente le coup, pourquoi pas :) ).
Quant aux fuites savamment orchestrées et aux arrestations face caméra c'est hélas là un travers propre au système judiciaire américain, fléau qui frappe l'ensemble du système, et qui n'est pas du tout propre à Mueller. En tout cas, quand ces fuites et ces arrestations concernent des démocrates, j'ai bien l'impression que les républicains les dénoncent moins :).
guillaume44 a écrit: Corondar a écrit:Et le coût (humain et financier) de la destruction environnementale aux USA, vous avez des chiffres à nous fournir ? Mais ceci dit je ne suis pas certain que les accords de Paris auraient réellement permis de réduire ce coût aux USA. Mais l'administration Trump non plus. Croire que l'Amérique pourrait réduire sa facture énergique et les dégâts colossaux qu'elle inflige à l'environnement avec une somme aussi dérisoire que 3.5 milliards de dollars par an, ce serait très optimiste. Surtout si dans le même temps elle ne change rien à son hyper consommation...
A mon sens, il serait injuste de caricaturer les républicains comme anti-écolo et les démocrates comme un peu plus écolo (Dire que les démocrates sont écolo, ce serait à mon sens exagéré)…
Toujours est-il que l’administration Obama a fait fort en matière d’anti-écologie avec l’exploitation du gaz de schiste à outrance. Je pense que les démocrates sont en matière d’écologie ce que sont les républicains en termes de budget équilibré, très hypocrites.
Trump a au moins le mérite de la clarté celui d’être anti-écolo. Que le mode de vie américain soit hyper néfaste pour l’environnement nul ne le conteste. Néanmoins à titre personnel, le plus gros problème environnemental est la démographie galopante située sur d’autres continents. Et ça les américains n’y sont pour rien.
Pour paraphraser Nicolas Sarkozy « 22 millions de personnes qui consomment bien, ça fait plus de mal qu’un million de personne qui consomme mal »
https://www.nouvelobs.com/politique/201 ... ensee.html
Nous sommes d'accord : la caricature serait très exagérée. Mais c'est bien ainsi que les républicains les dépeignent en tout cas : comme des écolos béats prêts à brader l'économie américaine au nom des bébés phoques :). Et j'ai pu me tromper, mais dans votre dénonciation très ferme (et pour le coup un peu caricaturale) du green new deal démocrate j'avais cru comprendre que vous repreniez vous même tout ou partie de cette caricature, mais j'ai pu mal interpréter votre point de vue ?
Sur l'écologie (comme sur beaucoup d'autres sujets) les choses sont plus complexes : vous avez des écolos dans les deux partis (mais plus chez les démocrates que chez les républicains), et vous avez des défenseurs des lobbies pollueurs dans les deux partis (plus chez les républicains que chez les démocrates). Sur ce sujet là , je ferais une distinction plus d'ordre géographique que partisane : les élus de la façade pacifique et des états du nord-ouest (Montana, Idaho...) me paraissent beaucoup plus sensibles aux thématiques écologiques (tout comme leur électorat), que les élus du Midwest et du nord est (où les industries polluantes sont beaucoup plus implantées). Les états de la Sunbelt étant dans un entre deux.
Ce qui a changé de manière assez massive dans le GOP de Donald Trump c'est que le courant qui nie purement et simplement l'impact des activités humaines sur l'environnement a complètement gagné (sous W.Bush ce courant anti-scientifique existait déjà , désormais sous l'impulsion de Trump il est ultra dominant au sein du GOP). Les républicains sont désormais sur la ligne : polluons, ça n'a aucun impact sur l'écosystème (je ne caricature rien, c'est bien le discours officiel du GOP à l'heure actuelle). Et même ceux qui disent que ça pollue disent qu'ils préfèrent ça aux changements économiques que nécessiterait une politique plus écologique.
Quant à l'argument du "les autres polluent aussi, donc on peut polluer aussi", je le trouve très faible, pour ne pas dire totalement inopérant. Ce n'est pas parce que d'autres se livrent à de mauvaises pratiques que ça justifie nos propres turpitudes (et c'est là un argument de bon sens qui vaut pour tout, pas simplement l'écologie). Pour reprendre votre citation de Sarkozy, c'est clairement pas sa meilleure :). Si le million qui consomme mal consomme à lui seul plus que les 22 millions qui consomment bien, je vous confirme que là aussi l'argument est très faible :). Et quand on rapporte le niveau de pollution par habitant, je vous confirme que les Américains ont une grosse avance sur tous les pays du monde (à l'exception peut-être de l'Arabie Saoudite ?)...