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La vie politique américaine

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Re: La vie politique américaine

Messagede Corondar » Ven 31 Jan 2020 01:21

Les plaidoiries de l'accusation et de la défense sont désormais terminées. Rien de très nouveau à signaler. Pour l'histoire, on retiendra que les avocats de Trump n'ont pas utilisé la totalité du temps qui leur était imparti, qu'ils sont toujours sur une ligne d'une totale immunité présidentielle face à la loi. Ce qui personnellement me fascine c'est la multiplicité des stratégies de défense présentées. Parfois on nous dit que tout le monde ment (sauf Trump) et que toutes les accusations sont fausses, parfois on nous dit que ce qui est rapporté est vrai mais que c'est parfaitement légal. Les deux stratégies ne me paraissent pas cohérentes l'une avec l'autre, mais c'est bien le choix fait par la défense. A cet égard, on en a quand même eu une bien bonne de la part de Dershowitz, l'un des avocats du président : même si le président faisait chanter un état étranger pour aider à sa réélection, ce ne serait pas un crime puisque que le président le ferait au nom de l'intérêt du public, à savoir sa réélection, et que le président serait dans ce cadre totalement habilité à traiter sa réélection comme dans l'intérêt de l'état. Voilà où nous en sommes quand même. Quand on pense que Nixon s'est cru obliger de démissionner alors qu'il lui suffisait de dire que la mise sur écoute du QG démocrate visant sa réélection c'était dans l'intérêt de l'état :).
Les questions des sénateurs n'apportent guère plus de sang neuf à tout ça. En revanche, Bolton a confirmé qu'il allait publier un livre, et que des fuites savamment distillés laissent entendre qu'il confirmerait pas mal de choses (sur le whistleblowergate, mais pas que). Les démocrates réclament avec force sa convocation. On ne sait toujours pas trop ce qu'il en est au niveau du caucus républicain. C'est flou, mais il semblerait que Murkowski (Alaska), Collins (Maine) et Romney (Utah) seraient en faveur de la convocation de témoins. Alexander (Tennessee) est lui muet pour le moment. En cas de 50/50, le VP ne pourrait casser l'égalité (dans le cadre d'un impeachment présidentiel il est reconnu incompétent pour cause de parti pris, puisqu'en cas de destitution il est celui à qui profite le crime :) ), et il reviendrait au chief justice Roberts, en tant que président du procès, de trancher...
Les sondages indiquent toujours qu'une très nette majorité des Américains (et une substantielle minorité des républicains) serait en faveur des témoignages...
Enfin, j'ai oublié de le préciser, mais il y a de cela quelques jours, le comité d'organisation de l'inauguration présidentielle de Trump a officiellement été poursuivi par une cour de justice pour détournement de fonds et financement illicite (il faut croire que les juges de DC n'ont pas reçu le mémo des avocats du président selon lequel le chef de l'état est un souverain intouchable par la loi le temps de la durée de son mandat :) )...
https://edition.cnn.com/2020/01/30/poli ... index.html
https://edition.cnn.com/2020/01/30/poli ... index.html
https://edition.cnn.com/2020/01/29/poli ... index.html
https://www.npr.org/2020/01/22/79850088 ... t-trump-ho
https://www.politico.com/news/2020/01/2 ... ses-108235
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Re: La vie politique américaine

Messagede guillaume44 » Dim 2 Fév 2020 17:15

Corondar a écrit: Les démocrates réclament avec force sa convocation. On ne sait toujours pas trop ce qu'il en est au niveau du caucus républicain. C'est flou, mais il semblerait que Murkowski (Alaska), Collins (Maine) et Romney (Utah) seraient en faveur de la convocation de témoins. Alexander (Tennessee) est lui muet pour le moment. En cas de 50/50, le VP ne pourrait casser l'égalité (dans le cadre d'un impeachment présidentiel il est reconnu incompétent pour cause de parti pris, puisqu'en cas de destitution il est celui à qui profite le crime :) ), et il reviendrait au chief justice Roberts, en tant que président du procès, de trancher…


Les sénateurs ont eu raison de ne pas convoquer John Bolton.

1. C'est un menteur chevronné. Tout le monde se rappellera de ses éloquentes interventions sur Fox News en 2003 en tant qu'ambassadeur de l'ONU. Comme légitimité, on n'a vu mieux.

2. Il a été viré par Trump pour incompétence. J'imagine qu'il a du lui proposer d'envahir la Corée du Nord, l'Iran ou quelques bêtises de ce genre-là. C'est lui qui aurait proposé à Trump de bombarder l'Iran suite à la destruction d'un drône en Juillet 2019.

3. Si John Bolton souhaite parler, il y a quelque chose de très simple qui s'appelle une conférence de presse. De toute façon ce qu'il aurait écrit dans son bouquin est faux car Trump a nié. Donc John Bolton peut circuler il n'y a rien à voir :)

Corondar a écrit: Enfin, j'ai oublié de le préciser, mais il y a de cela quelques jours, le comité d'organisation de l'inauguration présidentielle de Trump a officiellement été poursuivi par une cour de justice pour détournement de fonds et financement illicite (il faut croire que les juges de DC n'ont pas reçu le mémo des avocats du président selon lequel le chef de l'état est un souverain intouchable par la loi le temps de la durée de son mandat :) )...


C'est là ou nous sommes en désaccord. Vous ne cernez pas les dangers de l'absence de contrôle du pouvoir exécutif sur le pouvoir judiciaire. Les juges font de la politique à leurs façon sans être élu en créant des enquêtes artificielles dans le but de créer le trouble et le doute dans l'opinion. Ainsi ils faussent les élections. On l'a bien vu en France ou des juges complètement hors contrôle ont créer des enquêtes artificielles et faussé l'élection présidentielle de 2012. Nicolas Sarkozy fut acquitté en 2013 sur l'affaire Bettencourt.

Revenons aux Etats-Unis ou la palme du procureur le plus malhonnête cynique et menteur revient sans conteste à Mueller qui aurait dû se récuser après que les accusation contre son supérieur Rosenstein ait été révélées. Ce dernier souhaitait destituer Trump et on ne me fera jamais croire que Mueller n'était pas de la partie. Si Mueller avait été sous la subordination de Trump, son enquête aurait duré quelques mois ou quelques semaines pour un résultat similaire. Et accessoirement elle n'aurait pas couté 44 millions de dollars.

Cette enquête a eu un impact très grave car elle a empoisonné les 2 premières années du mandat de Trump.

https://www.lefigaro.fr/international/2 ... verner.php

http://www.rfi.fr/fr/ameriques/20190219 ... rosenstein

https://www.lci.fr/international/le-n-2 ... 099182.htm

Concernant Nixon, son acte était une simple bêtise qui ne méritait pas la destitution. En France, on n'est pas allé chercher des poux à Mitterrand pour les affaires sur les écoutes. Ce n'était pas non plus exactement la même chose, j'en conviens.

L'exposé des représentants de la Chambre basse ont tellement été grandiose que :
- 2 représentants démocrates n'ont pas voté la destitution
- l'un d'eux a changé de parti (Van Drew)
- qu'aucun représentant républicain ne l'a voté.
- que 3 sénateurs démocrates pourraient voter l'acquittement (Manchin Virginie Occidentale, Jones Alabama, et Synema Arizona)

https://www.politico.com/news/2020/01/2 ... ump-108130

Pour en revenir à la politique, les démocrates ont l'air moins dans l'obstruction que leurs collègues républicains du temps d'Obama. Quelques textes ont fait l'objet d'un consensus et c'est important de la souligner dans le contexte de haine entre les partis.

- La création d'une nouvelle branche armée, la force spatiale.
- le texte sur la renégociation avec le Mexique et le Canada… L'USMC en lieu et place de l'Alena je crois.

Il me semble que la réforme pour diminuer la population carcérale est passée mais je n'en suis pas sure. Je l'ai lu quelque part mais je ne la retrouve plus.
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Re: La vie politique américaine

Messagede Stéphane » Dim 2 Fév 2020 19:57

guillaume44 a écrit:3. Si John Bolton souhaite parler, il y a quelque chose de très simple qui s'appelle une conférence de presse. De toute façon ce qu'il aurait écrit dans son bouquin est faux car Trump a nié. Donc John Bolton peut circuler il n'y a rien à voir :)

Trump a nié, donc ce que dit Bolton est faux ? C'est bien ça votre raisonnement ? Vous êtes sérieux ?
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Re: La vie politique américaine

Messagede Corondar » Dim 2 Fév 2020 20:03

guillaume44 a écrit:Les sénateurs ont eu raison de ne pas convoquer John Bolton.

1. C'est un menteur chevronné. Tout le monde se rappellera de ses éloquentes interventions sur Fox News en 2003 en tant qu'ambassadeur de l'ONU. Comme légitimité, on n'a vu mieux.

2. Il a été viré par Trump pour incompétence. J'imagine qu'il a du lui proposer d'envahir la Corée du Nord, l'Iran ou quelques bêtises de ce genre-là. C'est lui qui aurait proposé à Trump de bombarder l'Iran suite à la destruction d'un drône en Juillet 2019.

3. Si John Bolton souhaite parler, il y a quelque chose de très simple qui s'appelle une conférence de presse. De toute façon ce qu'il aurait écrit dans son bouquin est faux car Trump a nié. Donc John Bolton peut circuler il n'y a rien à voir :)


Reprenons vos points :
1) Trump ment sur une base de plusieurs fois par jour, sur des sujets nombreux et variés (du plus insignifiant au plus grave). Ces milliers de mensonges sont tous référencés et avérés, pourtant vous semblez ne jamais lui reprocher de mentir, mais vous accusez volontiers les autres de le faire. Je serais curieux que vous nous expliquiez ce deux poids deux mesures ?
2) Si Bolton était à ce point un menteur incompétent, pourquoi Trump lui a confié un des postes les plus importants de son administration dans un premier temps ? Puisque selon vous cette incompétence était déjà patente dès 2003 ? Considérez vous, à partir de ce fait, que Trump est très mauvais en recrutement au sein de son administration ? Le positionnement faucon de Bolton était connu de longue date, cela ne l'a pas empêché d'obtenir le poste. Trump vire donc un adjoint au motif que cet adjoint défend le point de vue qu'il a toujours défendu, et qui lui a sans doute valu le poste dans un premier temps ? En effet, niveau management et recrutement, cela vaut un zéro pointé pour le Donald, non ?
3) Ah d'accord, donc tout ce qui dit Trump est la vérité intangible et absolue, tous ceux qui le contredisent sont eux des menteurs ? Quant à Bolton, il ne fera pas de conférence, son livre sera publié sous peu (initialement prévu en octobre, il devrait sortir en mars à priori). Mais on n'a pas besoin de ce livre pour savoir que oui, Trump a utilisé (et détourné) les moyens de l'état à des fins personnelles, en exerçant des pressions sur un gouvernement étranger, dans le but de s'octroyer une aide de l'état en question dans le processus électoral américain à venir. L'impeachment l'a déjà démontré et prouvé ça. Quant à savoir si ces actions méritent une destitution, je vous le concède, c'est là un débat plus épineux...

guillaume44 a écrit:C'est là ou nous sommes en désaccord. Vous ne cernez pas les dangers de l'absence de contrôle du pouvoir exécutif sur le pouvoir judiciaire. Les juges font de la politique à leurs façon sans être élu en créant des enquêtes artificielles dans le but de créer le trouble et le doute dans l'opinion. Ainsi ils faussent les élections. On l'a bien vu en France ou des juges complètement hors contrôle ont créer des enquêtes artificielles et faussé l'élection présidentielle de 2012. Nicolas Sarkozy fut acquitté en 2013 sur l'affaire Bettencourt.

Revenons aux Etats-Unis ou la palme du procureur le plus malhonnête cynique et menteur revient sans conteste à Mueller qui aurait dû se récuser après que les accusation contre son supérieur Rosenstein ait été révélées. Ce dernier souhaitait destituer Trump et on ne me fera jamais croire que Mueller n'était pas de la partie. Si Mueller avait été sous la subordination de Trump, son enquête aurait duré quelques mois ou quelques semaines pour un résultat similaire. Et accessoirement elle n'aurait pas couté 44 millions de dollars.

Cette enquête a eu un impact très grave car elle a empoisonné les 2 premières années du mandat de Trump.

https://www.lefigaro.fr/international/2 ... verner.php

http://www.rfi.fr/fr/ameriques/20190219 ... rosenstein

https://www.lci.fr/international/le-n-2 ... 099182.htm


Donc, tout personnage politique élu devrait bénéficier de facto d'une immunité judiciaire durant toute la durée de son ou ses mandats ? Une enquête judiciaire est donc forcément "artificiel" dans tous les cas ? Comment pouvez vous juger qu'une accusation est artificielle avant l'enquête ? Vous mettez la charrue avant les bœufs pour le coup.
Je ne sais pas si je cerne les dangers de l'indépendance du judiciaire par rapport à l'exécutif, mais je cerne très bien les dangers de la soumission du judiciaire à l'exécutif (ça à un nom : on appelle ça un pouvoir autoritaire ou dictatorial en l'occurence). Il existe dans les démocraties une petite broutille appelée la constitution. Dans le cas des USA, il s'avère que les pères fondateurs de la Nation ont jugé que le pouvoir judiciaire arbitraire inféodé aux désirs du souverain était une mauvaise chose. Ils ont donc instauré un pouvoir judiciaire en théorie (en théorie seulement, avec la SCOTUS ce n'est plus le cas désormais et c'est fort dommage) indépendant de l'exécutif. Si cela pose un problème à Trump, il n'a qu'à proposer une réforme constitutionnel.
Donc Rosenstein souhaitait destituer Trump ? Vous avez des preuves ou vous ne vous basez que sur des rumeurs écrites dans un livre ? Donc, vous savez sans enquête par avance que Trump est forcément innocent de tout, et que Rosenstein est forcément coupable de tout ? C'est ça votre idée de la justice ? Vous avez des éléments concrets à nous révéler sur tout ça ? Ce n'est ni à vous ni à moi de désigner les coupables et les innocents, mais au système judiciaire. Et pour se faire, le système judiciaire doit mener des enquêtes. Ces enquêtes doivent être longues et minutieuses, et parfois coûteuses, pour valoir quelque chose. Sarkozy est sorti blanchi de l'affaire Bettencourt, mais pour en arriver à ce résultat il fallait bien enquêter, non ? Précisons qu'il y a d'autres affaires en cours (trafic d'influence et corruption, notamment dans le dossier libyen, et que je ne suis pas persuadé qu'il sorte blanchi de tout, mais, encore une fois, c'est à la justice de le dire...).
Ce n'est pas l'enquête Mueller qui a empoisonné les 2 premières années de la présidence Trump : c'est le fait que de nombreuses personnes de l'administration ont menti sur leurs rencontres avec des officiels russes, que ces personnes n'ont pas déclaré les revenus perçus de ces échanges, c'est le fait que l'avocat de Trump ait enfreint les lois de finance des campagnes politiques pour acheter le silence de 2 personnes (en escroquant le fisc au passage), c'est le fait que l'association caritative Trump détournait de l'argent. Ce sont tous ces faits avérés et démontrés sans l'ombre d'un doute (je rappelle que certains ont plaidé coupables des faits qui leur étaient reprochés) par l'enquête Mueller qui ont empoisonné la présidence Trump, mais le problème vient des exactions commises, pas de l'enquête qui révèle les exactions.

guillaume44 a écrit:Concernant Nixon, son acte était une simple bêtise qui ne méritait pas la destitution. En France, on n'est pas allé chercher des poux à Mitterrand pour les affaires sur les écoutes. Ce n'était pas non plus exactement la même chose, j'en conviens.


De pire en pire...
Donc, Nixon emploie des hommes de main pour mettre sur écoute le siège du principal parti politique d'opposition, puis ment pour étouffer l'affaire, destitue des gens compétents qui ont le malheur de faire leur travail correctement, pour pouvoir continuer à mentir (en détruisant au passage de manière illégale des documents appartenant à l'état américain), et ce n'est qu'une "bêtise" ?
Question : si la campagne Trump est mise sur écoute par un démocrate aussi ce serait donc une simple bêtise ? Pourtant, Trump accuse bien l'administration Obama (sans aucune preuve pour l'heure) d'avoir commis ce délit (car oui, ce serait un délit si tel était le cas).

guillaume44 a écrit:L'exposé des représentants de la Chambre basse ont tellement été grandiose que :
- 2 représentants démocrates n'ont pas voté la destitution
- l'un d'eux a changé de parti (Van Drew)
- qu'aucun représentant républicain ne l'a voté.
- que 3 sénateurs démocrates pourraient voter l'acquittement (Manchin Virginie Occidentale, Jones Alabama, et Synema Arizona)


La procédure d'impeachment n'est pas un procès normal (sinon il y aurait eu des témoins, et tous les jurés-sénateurs ayant des liens politiques, financiers ou personnels avec Trump auraient du se récuser), mais une arme politique et judiciaire, inscrite noir sur blanc dans la constitution comme relevant des organes politiques. Les gens qui votent cette procédure le font avec des considérations politiques et judiciaires.
Pour être clair, je vous mets 2 citations de 2 sénateurs républicains (Rubio de Floride, et Alexander du Tennessee) :
"Just because actions meet a standard of impeachment does not mean it is in the best interest of the country to remove a President from office...I will not vote to remove the President because doing so would inflict extraordinary and potentially irreparable damage to our already divided nation." (Rubio)
"It was inappropriate for the president to ask a foreign leader to investigate his political opponent and to withhold United States aid to encourage that investigation...The question then is not whether the president did it, but whether the United States Senate or the American people should decide what to do about what he did. I believe that the Constitution provides that the people should make that decision in the presidential election that begins in Iowa on Monday." (Alexander)
Les deux affirment que Trump est bien coupable des faits qui lui sont reprochés, les deux affirment que les fait reprochés représentent bien des délits, mais les deux déclarent qu'ils ne condamneront pas le président, pour des raisons politiques (un peu parce qu'ils considèrent que c'est aux électeurs de trancher la question, ce qui est respectable et que je partage en partie, mais aussi parce que le GOP est désormais le parti de Trump, et qu'il est prêt à pardonner à son chef toutes les turpitudes qu'il ne pardonnerait pas à un démocrate, ça c'est plus contestable par contre).
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Re: La vie politique américaine

Messagede guillaume44 » Mar 4 Fév 2020 21:25

Corondar a écrit:Les sénateurs ont eu raison de ne pas convoquer John Bolton.

Reprenons vos points :
1) Trump ment sur une base de plusieurs fois par jour, sur des sujets nombreux et variés (du plus insignifiant au plus grave). Ces milliers de mensonges sont tous référencés et avérés, pourtant vous semblez ne jamais lui reprocher de mentir, mais vous accusez volontiers les autres de le faire. Je serais curieux que vous nous expliquiez ce deux poids deux mesures ?


Je considère Trump comme le président le plus courageux, intègre et honnête que je n'ai jamais vu. C'est grâce à lui que je suis infiniment plus la politique américaine. Il tient un discours de vérité et chaque fois il tente de tenir ses promesses. Et j'adore son côté "mettre les pieds dans le plat". Moi je tombe de ma chaise à chaque fois que je regarde un de ses discours :).

Le Washington Post, Le New York Post, C dans l'air peuvent écrire qu'il a lancé 15000 mensonges je ne les crois pas.

Corondar a écrit:2) Si Bolton était à ce point un menteur incompétent, pourquoi Trump lui a confié un des postes les plus importants de son administration dans un premier temps ? Puisque selon vous cette incompétence était déjà patente dès 2003 ? Considérez vous, à partir de ce fait, que Trump est très mauvais en recrutement au sein de son administration ? Le positionnement faucon de Bolton était connu de longue date, cela ne l'a pas empêché d'obtenir le poste. Trump vire donc un adjoint au motif que cet adjoint défend le point de vue qu'il a toujours défendu, et qui lui a sans doute valu le poste dans un premier temps ? En effet, niveau management et recrutement, cela vaut un zéro pointé pour le Donald, non ?


Le recrutement de John Bolton n'était pas le plus judicieux en effet. Mais n'oublions pas que Trump n'est dans la politique que depuis 2015 et qu'il ne connait personne. En comparaison les Bush si on compte la vice présidence de Bush père, ils ont été aux plus hauts sommet de l'état pendant 20 ans.
Donc Trump est obligé d'aller puiser dans ce vivier là. Après on peut se demander ce que font les jeunes pousses du parti républicain.

Corondar a écrit:Donc Rosenstein souhaitait destituer Trump ? Vous avez des preuves ou vous ne vous basez que sur des rumeurs écrites dans un livre ? Donc, vous savez sans enquête par avance que Trump est forcément innocent de tout, et que Rosenstein est forcément coupable de tout ? C'est ça votre idée de la justice ? Vous avez des éléments concrets à nous révéler sur tout ça ? Ce n'est ni à vous ni à moi de désigner les coupables et les innocents, mais au système judiciaire. Et pour se faire, le système judiciaire doit mener des enquêtes. Ces enquêtes doivent être longues et minutieuses, et parfois coûteuses, pour valoir quelque chose. Sarkozy est sorti blanchi de l'affaire Bettencourt, mais pour en arriver à ce résultat il fallait bien enquêter, non ? Précisons qu'il y a d'autres affaires en cours (trafic d'influence et corruption, notamment dans le dossier libyen, et que je ne suis pas persuadé qu'il sorte blanchi de tout, mais, encore une fois, c'est à la justice de le dire...).
Ce n'est pas l'enquête Mueller qui a empoisonné les 2 premières années de la présidence Trump : c'est le fait que de nombreuses personnes de l'administration ont menti sur leurs rencontres avec des officiels russes, que ces personnes n'ont pas déclaré les revenus perçus de ces échanges, c'est le fait que l'avocat de Trump ait enfreint les lois de finance des campagnes politiques pour acheter le silence de 2 personnes (en escroquant le fisc au passage), c'est le fait que l'association caritative Trump détournait de l'argent. Ce sont tous ces faits avérés et démontrés sans l'ombre d'un doute (je rappelle que certains ont plaidé coupables des faits qui leur étaient reprochés) par l'enquête Mueller qui ont empoisonné la présidence Trump, mais le problème vient des exactions commises, pas de l'enquête qui révèle les exactions.

Visiblement vous n’avez pas lu mes sources donc je vous les remets. En tout cas sa défense est faiblarde
« Je ne commenterai pas davantage un article fondé sur des sources anonymes manifestement biaisées contre le ministère et poursuivant un but personnel. Mais je veux être clair: sur la foi de mes interactions avec le président, il n'y a aucune raison pour invoquer le 25e Amendement. »

https://www.lefigaro.fr/international/2 ... verner.php

http://www.rfi.fr/fr/ameriques/20190219 ... rosenstein

https://www.lci.fr/international/le-n-2 ... 099182.htm[/quote]
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Re: La vie politique américaine

Messagede Jean-Philippe » Mar 4 Fév 2020 23:09

guillaume44 a écrit:
Corondar a écrit:Les sénateurs ont eu raison de ne pas convoquer John Bolton.

Reprenons vos points :
1) Trump ment sur une base de plusieurs fois par jour, sur des sujets nombreux et variés (du plus insignifiant au plus grave). Ces milliers de mensonges sont tous référencés et avérés, pourtant vous semblez ne jamais lui reprocher de mentir, mais vous accusez volontiers les autres de le faire. Je serais curieux que vous nous expliquiez ce deux poids deux mesures ?


Je considère Trump comme le président le plus courageux, intègre et honnête que je n'ai jamais vu. C'est grâce à lui que je suis infiniment plus la politique américaine. Il tient un discours de vérité et chaque fois il tente de tenir ses promesses. Et j'adore son côté "mettre les pieds dans le plat". Moi je tombe de ma chaise à chaque fois que je regarde un de ses discours :).

Le Washington Post, Le New York Post, C dans l'air peuvent écrire qu'il a lancé 15000 mensonges je ne les crois pas.


Cette phrase résume tout, et ce également pour des millions d'Américains : on est plus dans la croyance (comme pour la religion) que dans la logique. Les arguments peuvent être expliqués dans tous les sens (et on peut être gré à Corondar de faire de son mieux pour les expliquer le plus clairement possible), on ne peut forcer à boire un âne qui n'a pas soif.
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Re: La vie politique américaine

Messagede Corondar » Mar 4 Fév 2020 23:32

C'est toujours rassurant de vous trouver là où on vous attend :)

guillaume44 a écrit:Je considère Trump comme le président le plus courageux, intègre et honnête que je n'ai jamais vu. C'est grâce à lui que je suis infiniment plus la politique américaine. Il tient un discours de vérité et chaque fois il tente de tenir ses promesses. Et j'adore son côté "mettre les pieds dans le plat". Moi je tombe de ma chaise à chaque fois que je regarde un de ses discours :).

Le Washington Post, Le New York Post, C dans l'air peuvent écrire qu'il a lancé 15000 mensonges je ne les crois pas.


Même avant des présidents tels que Lincoln ou Roosevelt ? Je parle du courage en tout cas (parce que mener leur pays dans les pires moments de son histoire comme eux l'ont fait me semble les placer bien au dessus de tous leurs confrères présidents). Mais ce n'est bien sur que mon avis, et ma foi vous avez bien le droit de considérer Trump comme un surhomme si vous voulez (certains évangélistes chrétiens le présentent de manière littérale comme le Messie réincarné, alors après tout pourquoi pas...). Je suis sur qu'on trouvera bien des démocrates pour nous dire qu'Obama est le meilleur des présidents américains de tous les temps. Ce qui est unique dans le cas de Trump, c'est qu'il l'affirme lui même :).
Mais pour rappel, un sondage récent indiquait que 50% des électeurs républicains croyaient dur comme fer que le président Trump n'avait jamais prononcé le nom de Joe Biden lors de son échange téléphonique avec le président ukrainien. A partir de là, tout est dit. Les faits ne veulent plus rien dire, seule la croyance compte (et le pire c'est que c 'est pourtant Trump lui même qui publie la conversation en question :) ).
Par contre, pas besoin d'écouter le WAPO, C dans l'air ou le NYP pour se faire une idée des mensonges de Trump. Il suffit tout simplement d'écouter ses discours, ce que je fais également. Moi aussi il m'arrive de tomber de ma chaise à cette occasion, cela nous fait un point commun :).
Avez vous écouté le discours où Trump annonce que le mur se construit au Colorado (il emploie le présent, pas le futur dans ce discours) ? Ce qui en plus serait d'une inutilité sans nom (le Colorado n'ayant pas de frontière avec le Mexique), c'est objectivement faux (aucune construction au Colorado). Quand il affirme "nous construisons un mur" c'est objectivement faux.
Quelques portions déjà existantes ont été agrandies ou rénovées (une partie s'est effondrée récemment en Californie d'ailleurs). Mais dire que le mur est en train d'être construit tout le long de la frontière comme le fait Trump, c'est objectivement faux.
https://www.lalibre.be/international/am ... 3487ff1586
Quand il affirme que sa baisse d’impôts est la plus grande de l'histoire US c'est faux (elle est 8e en pourcentage du PIB, 4e si elle est rapportée au coût de la vie). Quand il affirme que son père est né en Allemagne, c'est faux (c'est son grand_père). Quand il annonce que les services météo mettaient l'Alabama sur la route de l'ouragan Dorian, c'est faux (mais on bricole une carte au feutre pour essayer de camoufler le dernier ratage du patron).
https://www.ouest-france.fr/catastrophe ... ne-6506426
Quand il affirme qu'Obama n'est pas né américain c'est faux. Quand il affirme que ce n'est pas sa voix sur le fameux enregistrement "grab them by the pussy", c'est faux. Quand il affirme que son administration est celle ayant fait voter le plus de législations de l'histoire américaine c'est faux. Après sait-il réellement que ce sont des mensonges ou les prononce t il en pensant que c'est la vérité ? Impossible de le déterminer ça.
Quand il affirme que l'économie US vit actuellement la plus grande période de croissance économique de son histoire, c'est faux également.
https://www.lesechos.fr/idees-debats/ce ... mp-1149347
Quant à tenir ses promesses ? Ne plus gérer son empire financier pendant son mandat ? Raté. Lutter contre le "marais" ? Raté, les lobbies à Washington n'ont jamais été aussi influents. Construire un mur de plusieurs milliers de kilomètres d'un seul tenant ? Raté. Offrir aux Américains une meilleure couverture santé moins chère ? Raté. Augmenter le salaire minimum ? Raté. Emprisonner Clinton ? Pas plus. Construire pour mille milliards d'infrastructures ? Nope. Arrêter l'immigration clandestine ? Les chiffres de cette dernière restent très élevés et sensiblement proches de ceux de l'ère Obama.
Il essaye de tenir ses promesses peut-être, mais sont-elles tenues ? Si on s'en réfère à tout ce qu'il avait affirmé réaliser (le mur, les infrastructures, l'assurance maladie), je dirais qu'il ne faut pas être trop exigeant quand même entre la promesse et la réalité. Et encore, pour les infrastructures et l'assurance maladie on ne peut pas dire qu'il ait ne serait ce que vraiment essayé (en tout cas il n'a rien proposé de concret sur ces deux dossiers là).


guillaume44 a écrit:Le recrutement de John Bolton n'était pas le plus judicieux en effet. Mais n'oublions pas que Trump n'est dans la politique que depuis 2015 et qu'il ne connait personne. En comparaison les Bush si on compte la vice présidence de Bush père, ils ont été aux plus hauts sommet de l'état pendant 20 ans.
Donc Trump est obligé d'aller puiser dans ce vivier là. Après on peut se demander ce que font les jeunes pousses du parti républicain.


Le problème c'est qu'entre les Flynn, Scaramucci, Giuliani, Sessions et j'en passe, les recrutements peu judicieux que Trump regrette plus ou moins publiquement désormais, la liste est longue. Là aussi, vous souvenez vous de son discours où il affirmait ne s'entourer que des meilleurs en toute circonstance ? Soit il y a mensonge soit il y a échec en l’occurrence...
Pour le moment, la solution la plus courante en Trumpie face à la difficulté de recruter des gens compétents (pour rappel, l'actuel chief of staff par intérim a lui même reconnu face caméra le chantage dans le dossier ukrainien, avant de se rétracter, on se demande bien pourquoi il est maintenu dans ses fonctions dans ces conditions ,), c'est de laisser les places vacantes. C'est un choix original dirons nous.

guillaume44 a écrit:Visiblement vous n’avez pas lu mes sources donc je vous les remets. En tout cas sa défense est faiblarde
« Je ne commenterai pas davantage un article fondé sur des sources anonymes manifestement biaisées contre le ministère et poursuivant un but personnel. Mais je veux être clair: sur la foi de mes interactions avec le président, il n'y a aucune raison pour invoquer le 25e Amendement. »

https://www.lefigaro.fr/international/2 ... verner.php

http://www.rfi.fr/fr/ameriques/20190219 ... rosenstein

https://www.lci.fr/international/le-n-2 ... 099182.htm


Donc, la presse ne ment que lorsqu'elle parle de Trump ? Lorsqu'elle parle des autres, alors là elle dit la vérité :).
Question : le 25e amendement a t il été invoqué sous la présidence Trump ? Non.
Question : invoquer le 25e amendement est il légal ? Oui, dans certaines circonstances.
Question : les circonstances du 25e amendement ont-elles jamais été réunies sous la présidence Trump ? Non.
Que certains aient pu évoquer ou envisager la chose ne constituerait en rien un acte délictuel, ou même une trahison, puisque c'est une disposition légale de la constitution US. Mais, le cabinet n'a été réuni à aucun moment pour se faire, et rien ne prouve que quiconque en ait eu l'intention. Rassurez-vous, si personne n'a osé réellement soulevé le sujet du 25e amendement à la fin du second mandat de Reagan (où les signes de l'alzheimer étaient patents), votre champion ne risque rien. C'est du téflon votre Donald :).
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Re: La vie politique américaine

Messagede Jean-Philippe » Mer 5 Fév 2020 22:55

Fin du procès : Trump est acquitté par 52 voix (seul Romney a assumé son point de vue en refusant de s'aligner). Trois autres ont émis des critiques sur son comportement, mais n'ont pas franchi le Rubicon.
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Re: La vie politique américaine

Messagede guillaume44 » Mer 5 Fév 2020 23:46

Effectivement l'acquittement de Trump est plus étroit que prévu. je m'attendais à 55 voir 56 acquittements cad l'intégralité des sénateurs républicains plus les sénateurs démocrates de Virginie Occidentale Mr Manchin, d'Alabama Mr Jones et éventuellement de Mme Sinema d'Arizona.

Quant à Mitt Romney si j'ai bien lu, il ne vote qu'un seul article de la destitution celui d'abus de pouvoir.

Sans faire de l'anti-Romney, je sens chez lui une véritable jalousie que Trump ait été élu en 2016 et pas lui en 2012.

Par ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi il ne s'est pas présenté à la sénatoriale du Massachussetts contre Elisabeth Warren en 2018 plutôt que dans l'Utah. C'est dans le Massachussetts qu'il a réalisé sa carrière politique en échouant de peu à être élu gouverneur en 1994 mais il le sera de 2002 à 2007.

On notera également qu'il est né dans le Michigan. Pourtant en 2012, il ne fera jamais campagne dans cet état et fera à peine campagne dans l'état voisin du Wisconsin. Quelques mauvais sondages l'auront découragé bien vite contrairement à Trump qui fut bien plus tenace dans ces états-là malgré des mauvais sondages perpétuels.

Il aurait pu aussi se lancer dans la sénatoriale de cet état-là en 2018 s'il avait été plus téméraire.
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Re: La vie politique américaine

Messagede Corondar » Mer 5 Fév 2020 23:50

Jean-Philippe a écrit:Fin du procès : Trump est acquitté par 52 voix (seul Romney a assumé son point de vue en refusant de s'aligner). Trois autres ont émis des critiques sur son comportement, mais n'ont pas franchi le Rubicon.


Niveau critique, on est sur un chiffre plus élevé : au moins Rubio (Floride), Alexander (Tennessee), Murkowski (Alaska) et Collins (Maine) ont tous les quatre publiquement critiqué l'attitude de Trump dans le dossier ukrainien. Les quatre ont tous déclaré que Trump avait bien commis les délits reprochés, mais les quatre ont tous dit qu'à leurs yeux cela ne méritait pas la destitution (soit parce qu'ils disent que les faits ne sont pas suffisamment graves, soit parce qu'ils ont déclaré que seuls les électeurs devraient avoir le pouvoir de destituer le président via leur bulletin de vote). Je ne sais pas si d'autres sénateurs républicains ont publiquement tenu des discours semblables ? Pas à ma connaissance en tout cas...
Pour moi la véritable surprise c'est Manchin (sénateur démocrate de Virginie Occidentale) : je pensais qu'il voterait non coupable. Pour Synema (Arizona) et Jones (Alabama) c'est nettement moins étonnant. Ceci dit, vu la solidité du dossier d'accusation et le fait que les faits sont difficilement contestables, il aurait été très difficile pour un sénateur démocrate de défendre devant ses électeurs démocrates un verdict de non culpabilité. Et comme Manchin et Synema ne retourneront pas devant les électeurs de leur état respectif (et encore, pour Manchin il est possible que ce soit son dernier mandat) avant encore 4 ans et demi (à une époque où même si Trump devait être réélu il quitterait la Maison Blanche), le risque éventuel qu'ils prennent ici avec certains électeurs indépendants me parait très limité. Ce n'est pas le cas de Jones. Mais pour lui, sa défaite en Alabama est déjà plus ou moins certaine, alors autant partir avec la conscience tranquille (et puis c'est un ancien procureur, là aussi, vu son CV, un verdict de non culpabilité aurait paru assez étonnant :) ).
Tout comme le vote pour la confirmation de Kavanaugh avait sans doute joué un rôle dans la chute de certains sénateurs démocrates lors des midterms de 2018 (les votes non des sénateurs du Missouri et de l'Indiana notamment), je pense que le vote de non culpabilité de certains sénateurs républicains qui se représentent dans des états pivots en novembre peut handicaper leurs chances d'être réélus. C'est à mon avis surtout le cas de Gardner (Colorado, mais ceci dit pour lui la partie face à l'ancien gouverneur Hickenlooper parait déjà compliquée), Collins (Maine, qui a déjà pu froisser quelques électrices et indépendants avec son vote pour Kavanaugh) et Tillis (Caroline du Nord). Les trois ont préféré assuré le coup sur les primaires républicaines en contentant la base (ceci dit, rien que le fait que Collins ait voté en faveur de la convocation de témoins, seule à le faire avec Romney côté républicains, peut peut-être déjà suffire à ce qu'on lui attente un procès en défaut de loyauté envers le chef ?).
https://edition.cnn.com/2020/02/05/poli ... index.html
Romney est lui déjà assuré d'être jeté dans le goudron et les plumes :).Enfin bon, vu son âge et son état d'élection, c'est pas comme si il mettait sa carrière en jeu :).
Mais, d'après les bruits de couloir sur la colline du Capitole à DC, il paraîtrait que Trump serait surtout en boucle contre Bolton, alors qu'on ne connait toujours pas les détails du livre à paraître...
https://www.businesslive.co.za/bd/world ... nal-phase/

guillaume44 a écrit:Sans faire de l'anti-Romney, je sens chez lui une véritable jalousie que Trump ait été élu en 2016 et pas lui en 2012.


Avez vous écouté le discours de Romney devant le Sénat ?
https://www.youtube.com/watch?v=s-rnsJo0_yI
Je vois beaucoup d'émotions, de tristesse et de gravité dans son geste et ses mots. Si tout cela devait cacher en fait une jalousie et une vengeance politiques, alors Mitt Romney mériterait que l'académie des oscars qui se réunit bientôt à Hollywood considère réellement sa prestation comme éligible pour obtenir la statuette du meilleur acteur (dans un second rôle, faut quand même pas pousser :) ).
Dans tout son discours (très bien écrit, il faut lui concéder ça), une phrase a particulièrement retenu mon attention : "Were their names not Biden, the president would never had done what he did". Traduction "Leurs noms n'auraient pas été Biden, alors le président n'aurait jamais fait ce qu'il a fait." Cela résume très bien l'abus de pouvoir je pense.
Quant au fait que certains sénateurs disent ne pas voter l'impeachment car ils considèrent par nature la procédure comme devant relever des électeurs et pas du Sénat, ce serait une position respectable si c'était la vraie raison. Le gros problème c'est qu'il ne fait aucun doute pour personne que les 52 sénateurs républicains qui viennent d'acquitter Trump, auraient sans l'ombre d'un doute condamné un président pour des faits exactement similaires avec un dossier de l'accusation totalement identique, si ce président avait été démocrate. Et que l'élément central de leur vote se réduit à cela : l'appartenance politique de l'accusé. Deux hommes politiques républicains ont eu publiquement l'honnêteté de le reconnaitre : Mitt Romney, et John Kasich (mais j'imagine que Guillaume nous dira que lui aussi est jaloux de Trump ?). Tous deux essayent donc d'être raccord avec leur conscience personnelle : traiter un président républicain de la même manière qu'il traiterait un président démocrate. Le fait que ce choix n'ait été assumé publiquement que par deux républicains en fin de carrière démontre une fois de plus (pour les rares qui en douteraient encore) que le GOP est désormais le parti de Trump, et qu'il n'y a plus aucune place pour les NeverTrumpers chez les républicains.
Et si vraiment il fallait des preuves pour se convaincre que les sénateurs républicains ne traiteraient pas un président démocrate que Trump dans cette situation, il suffit d'écouter les discours actuels du sénateur Lindsey Graham (Caroline du Sud) concernant l'impeachment de Donald Trump, et de les comparer avec les mêmes discours du représentant Lindsey Graham (Caroline du Sud) concernant l'impeachment de Bill Clinton à l'époque. Il défend deux points de vue diamétralement opposés d'une même situation juridique. La seule différence c'est que la couleur politique de l'accusé n'était pas la même.
https://edition.cnn.com/videos/politics ... of-vpx.cnn
Après, peut-être a t il simplement changé d'avis entre temps ? Il faudrait lui poser la question...
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