Primaire à droite et au centre

[Fabien]

Et tiens, à propos de Giscard , j'allais oublier de rappeler que presque tous ses poulains néo-thatchériens de la bande à Madelin venaient d'Occident. Encore une marque de "modération" et de "centrisme", j'imagine?

[chroniqueur central]

Vous êtes totalement obsédé par Thatcher et Reagan qui n'ont guère eu de disciples en France, quant à Madelin et quelques autres ayant commencé leur parcours à l'extrême droite (comme bien d'autres qui n'ont jamais été giscardiens je le souligne au passage), ils n'ont jamais eu avant 81 de fonctions gouvernementales majeures, notamment dans le domaine économique : ni Jean-Pierre Fourcade, ni Lionel Stoléru ni bien entendu Raymond Barre n'ont mené une politique ultra-libérale, bien au contraire. Quant à d'autres sujets politiques majeurs, je rappelle la réforme Haby instituant le collège unique bien plus critiquée à droite qu'à gauche ces dernières années. Alors certes VGE s'est toujours situé au centre droit mais un centre droit modéré dans la lignée de ce que Poincaré aimait rappeler : "Je suis un républicain modéré mais je ne suis pas modérément républicain".
Dernier point : Le Pen a été membre du groupe CNI à l'Assemblée mais jamais du groupe RI, la scission parlementaire n'étant intervenue qu'après la dissolution de novembre 1962 à l'issue de laquelle il n'a pas été réélu. Le CNI qui à ce jour demeure réduit à sa plus simple expression mais qui s'est prononcé pour Sarkozy à l'occasion de cette primaire.

[Fabien]

Dernier point : Le Pen a été membre du groupe CNI à l'Assemblée mais jamais du groupe RI, la scission parlementaire n'étant intervenue qu'après la dissolution de novembre 1962 à l'issue de laquelle il n'a pas été réélu. Le CNI qui à ce jour demeure réduit à sa plus simple expression mais qui s'est prononcé pour Sarkozy à l'occasion de cette primaire.

Vérification faite, Le Pen n'a en effet pas été membre des RI... mais faisait tout de même partie du même groupe que Giscard (Indépendants et Paysans d'Action Sociale), lequel groupe, je le signale au passage, pouvait être considéré comme le plus à droite de la législature...:

[url]http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/trombinoscope/Vrepublique/Legis01/le-pen-jean-marie-20061928.asp
[/url]

http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/trombinoscope/Vrepublique/Legis01/giscard-d-estaing-valery-02021926.asp

Sans rentrer dans un débat sur la politique économique de Giscard, je note que vous ne contestez (et pour cause!) aucun des éléments factuels que j'avance le concernant, permettant de le classer franchement à droite, notamment après son départ de l'Elysée (et même avant... Giscard fut le plus grand guillotineur de la 5eme république, et n'a jamais exprimé le plus petit commencement de regret à cet égard... pas mal pour un "modéré"!

[anjou49]

Vous êtes totalement obsédé par Thatcher et Reagan qui n'ont guère eu de disciples en France, quant à Madelin et quelques autres ayant commencé leur parcours à l'extrême droite (comme bien d'autres qui n'ont jamais été giscardiens je le souligne au passage), ils n'ont jamais eu avant 81 de fonctions gouvernementales majeures, notamment dans le domaine économique : ni Jean-Pierre Fourcade, ni Lionel Stoléru ni bien entendu Raymond Barre n'ont mené une politique ultra-libérale, bien au contraire. Quant à d'autres sujets politiques majeurs, je rappelle la réforme Haby instituant le collège unique bien plus critiquée à droite qu'à gauche ces dernières années. Alors certes VGE s'est toujours situé au centre droit mais un centre droit modéré dans la lignée de ce que Poincaré aimait rappeler : "Je suis un républicain modéré mais je ne suis pas modérément républicain".
Dernier point : Le Pen a été membre du groupe CNI à l'Assemblée mais jamais du groupe RI, la scission parlementaire n'étant intervenue qu'après la dissolution de novembre 1962 à l'issue de laquelle il n'a pas été réélu. Le CNI qui à ce jour demeure réduit à sa plus simple expression mais qui s'est prononcé pour Sarkozy à l'occasion de cette primaire.

Merci à chroniqueur central, vous avez sorti les mots de la bouche concernant votre dernier point en réponse aux arguments de Fabien qui était historiquement faussé. Une précision concernant le CNIP, formation crée en 1949 rassemblant des conservateurs agraires, traditionalistes et libéraux. Elle a absorbé plusieurs petits partis issus de la Résistance comme le Parti Républicain de la Liberté, Parti Paysan d'Union Sociale et des membres qualifiés de Républicains modérés ou indépendants issu essentiellement de l'Alliance Démocratique et de la Fédération républicain, partis de centre droit et de droite sous la IIIe République.

Ce scrutin se tient au sein d'une seule et même famille politique (la droite parlementaire, qui se veut étendue à un "centre" qui n'est en fait que son inséparable appendice), il est réduit pour l'essentiel à une compétition pour le pouvoir, ne met pas en jeu de valeurs ni d'intérêts contradictoires

Comme le communisme / socialisme du XIXe et le nationalisme ne sont qu'un simple appendice d'un même jacobinisme obscurantisme ! Une compétition pour le pouvoir est aussi l'apanage de la gauche française

[chroniqueur central]

A Fabien,

Je suis d'accord avec vous (mais oui !) pour dire que ce groupe indépendants et paysans de la législature 1958/1962 était sans doute le plus à droite parce qu'on y trouvait nombre d'opposants à la politique algérienne menée par le Général de Gaulle mais il y avait aussi des opposants à l'intérieur du groupe UNR (en gros les "soustelliens" qui l'ont quitté à partir de 1960/1961) et des partisans d'une ligne modérée en Algérie dans le groupe indépendants et paysans.
Sur la peine de mort, c'est pour moi un sujet de désaccord clair avec VGE mais je vous fait remarquer que la quasi-totalité des députés CDS ont voté l'abolition en 1981, tout comme Chirac et une minorité du groupe RPR.

[Fabien]

[
Comme le communisme / socialisme du XIXe et le nationalisme ne sont qu'un simple appendice d'un même jacobinisme obscurantisme ! Une compétition pour le pouvoir est aussi l'apanage de la gauche française

Dommage qu'il n'y ait pas de système d'archivage pour chaque contributeur sur ce site, sinon, celle-là, je l'aurais mise dans ma musette, car elle est vraiment collector!

Mais vous pouvez faire encore mieux, tenez, je vais même vous aider: "Comme le communisme / socialisme du XIXe et le nationalisme ne sont qu'un simple appendice d'un même jacobinisme obscurantisme [i]étatisme robespierrisme marxisme coupeur de tête éradicateur vindicatif guerrier génocidaire et exterminateur[/i]"

Il n'y a pas à dire, ils savent faire des phrases les Vendéens! (note à l'attention des aimables contributeurs qui me prennent pour un semi-débile ou en tout cas pour un ignare, je sais très bien que le Maine-et-Loire (49), ancienne province d'Anjou, est administrativement distinct de la Vendée, mais je parle ici de la Vendée militaire de l'époque de la révolution, pour laquelle mon contradicteur semble éprouver une proximité qui n'est pas que géographique. Donc, pas de remarque sur ce point, merci d'avance!)

[anjou49]

Mais vous pouvez faire encore mieux, tenez, je vais même vous aider: "Comme le communisme / socialisme du XIXe et le nationalisme ne sont qu'un simple appendice d'un même jacobinisme obscurantisme [i]étatisme robespierrisme marxisme coupeur de tête éradicateur vindicatif guerrier génocidaire et exterminateur[/i]"

Il n'y a pas à dire, ils savent faire des phrases les Vendéens! (note à l'attention des aimables contributeurs qui me prennent pour un semi-débile ou en tout cas pour un ignare, je sais très bien que le Maine-et-Loire (49), ancienne province d'Anjou, est administrativement distinct de la Vendée, mais je parle ici de la Vendée militaire de l'époque de la révolution, pour laquelle mon contradicteur semble éprouver une proximité qui n'est pas que géographique. Donc, pas de remarque sur ce point, merci d'avance!)

étatisme certainement, robespierrisme n'était pas une idéologie ni un courant politique à part désigné les amis de Robespierre qui hélas sont morts depuis bien longtemps. Marxisme, une idéologie née beaucoup plus tard que le jacobinisme donc de ce fait anachronique mais qui peut tirer certaines racines. Coupeur de tête, c'est une pratique utilisée par les jacobins comme par les Vendéens mais aussi par les communistes et les nationalistes, alors balle au centre !. Eradicateur revient à la même chose que l'expression avant. Vindicatif et guerrier probable pour certaines formes. Génocidaires et exterminateurs sont des mots bien trop fort, peut-être pour certaines franges les plus radicales, c'est l'histoire qui nous la démontrée. Votre réaction démontre que vous êtes un peu mal à l'aise, elle est même beaucoup plus forte que la mienne “Tout pouvoir excessif meurt par son excès même” Casimir Delavigne

(Pour ne pas faire de remarque sur ce point, la Vendée militaire n'était que l'expression du sud-ouest de l'Anjou (pour la partie angevine) soit essentiellement les Mauges dont certaines traces sont restées à travers le temps auprès de personnalités politiques locales, disons-le clairement Gilles Bourdouleix. N'étant pas de cette partie de l'Anjou mais plutôt celle de l'Anjou bleue. Je n'ai pas de sympathique politique pour les guerres de Vendée qu'ils soient vendéens autour de De Charette ou pour les colonnes infernales du général Turreau.)

[Herimene]

Je voulais remercier tous les contributeurs, et notamment Corondar, paulhistoire et savonarole pour leur réponse à ma question, qui n'était pas évidente je dois l'avouer.


Sinon, personnellement je suis assez éberlué par la très grosse remontée sondagière de Fillon qui ne vient quasiment de nulle part, à part de débats relativement bien maîtrisés (mais pas forcément mieux que Juppé par exemple).

Je pense qu'on est vraiment dans une construction médiatique tant ça sort de nulle part et intervient en quelques jours à peine... sachant qu'en plus il y a deux semaines je crois environ j'avais vu un reportage dans le Journal de TF1 annonçant la remontée de Fillon dans les sondages, alors qu'aucun sondage ne montant le moindre frémissement n'avait eu lieu.... tout juste venait-il de devancer Le Maire un peu plus clairement. Y a de quoi se poser des questions sur l'origine de la vague Fillon... les sondeurs l'ont-ils quelque peu gonflée sciemment pour entretenir le suspense ?

Après, je pense qu'il peut malgré tout passer in extremis au second tour, et même devenir le favori de celui-ci s'il s'y qualifie, car les sondages influencent beaucoup les électeurs, surtout quand les différences programmatiques ne sont pas énormes, et le vote utile Fillon pourrait notamment jouer chez certains Sarkozystes qui veulent éviter l'élection de Juppé, chez les ex-Le Mairistes aussi et sans doute chez certains anti-Sarkozystes plus que Juppéistes qui s'étaient convaincus de voter pour lui plus par réalisme ou pour éviter le pire pour eux que par conviction.

[alamo]

A Fabien,

Je suis d'accord avec vous (mais oui !) pour dire que ce groupe indépendants et paysans de la législature 1958/1962 était sans doute le plus à droite parce qu'on y trouvait nombre d'opposants à la politique algérienne menée par le Général de Gaulle mais il y avait aussi des opposants à l'intérieur du groupe UNR (en gros les "soustelliens" qui l'ont quitté à partir de 1960/1961) et des partisans d'une ligne modérée en Algérie dans le groupe indépendants et paysans.
Sur la peine de mort, c'est pour moi un sujet de désaccord clair avec VGE mais je vous fait remarquer que la quasi-totalité des députés CDS ont voté l'abolition en 1981, tout comme Chirac et une minorité du groupe RPR.

En fait vous avez un peu raison tous les deux.

Le Pen n'a effectivement jamais appartenu aux RI, qui n'était pas exactement le CNIP.
Mais il est vrai que le Parti giscardien a accueilli tous les nostalgiques de l'Algérie Française et de l'OAS qui vouaient une haine profonde à De Gaulle.
notamment certains des plus extrémistes, qui ont hésité à passer chez Le Pen mais ont choisi une voie plus porteuse en termes de carrière politique.
Et il semble que le "parrain" qui a conseillé à des gens comme Madelin, Longuet ou Novelli, parfois partisans de l'action violente, de rejoindre Giscard plutôt que Le Pen était Georges Albertini, conseiller plus ou moins occulte de Pompidou, mais par ailleurs précédemment collabo notoire, second du parti de Déat, recruteur pour la Milice et la LVF, puis après la guerre ordonnateur de la création du syndicat FO avec l'argent de la CIA, mais aussi des milices patronales de Citroën.
Giscard lui-même, pendant la guerre d'Algérie, penchait plutôt du côté de l'OAS.
la filiation historique n'est pas glorieuse quand même ...
Ceci étant, avoir encensé Pol Pot comme certains, ce n'était pas terrible non plus
on remarquera d'ailleurs que ces derniers se sont souvent retrouvés, deux ou trois décennies plus tard, du même côté (néo-con sarko-bushiste) que leurs "ennemis" de l'époque d'Occident ou Ordre Nouveau.

la haine entre gaullistes et giscardiens était puissante et parfois génératrice de faits amusants avec le recul :
ainsi Chaban, devancé par Giscard en 1974, dépêcha deux membres de sa garde rapprochée pour rencontrer Mitterrand et lui proposer de se mettre à son service pour faire battre le crâne d'oeuf au deuxième tour.
"à ce moment-là, rejoignez carrément le PS", leur proposa Mitterrand.
L'un accepta, il s'appelait Michel Vauzelle
L'autre refusa ("mon père me tuerait" mais passa chez les Radicaux de gauche, avant de retourner bien plus tard au bercail RPR, il s'appelait Didier Schuller...
L'un des deux

[cevenol30]

Dernier soutien de poids pour Fillon : Valéry Giscard d'Estaing http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/11/18/97001-20161118FILWWW00002-valery-giscard-d-estaing-soutient-francois-fillon.php

On y trouve aussi Nicolas Miguet, éternel candidat à la présidentiel et président du Rassemblement pour les Contribuables Français.

Deux ralliements assez cohérents avec le profil très à droite affiché par l'intéressé. La mouvance ultra-libérale anti-impôts dont fait partie Miguet le repris de justice est indéniablement située à la droite de la droite.
Pour ce qui est de Giscard, le droit de vote à 18 ans et la légalisation de l'IVG ne doivent pas faire oublier le reste de son long parcours: il est issu des républicains indépendants, le parti le plus à droite après guerre, il entretenait de très bonne relations avec Jean-Marie Le Pen, a eu le soutien d'une partie de l'extrême-droite dés le premier tour en 1974, était un fervent partisan de la peine de mort - contrairement à Chirac, il a voté contre son abolition, était le parrain politique de toute une génération d'ultra-libéraux admirateurs de Thatcher et Reagan, n'a pas du tout dissuadé les alliances avec le FN - bien au contraire- quand la question déchirait l'UDF, etc. etc. Giscard n'a jamais été un modéré ou un centriste, c'est un mythe propagé avec l'aide de médias complaisants.

Par ailleurs, il ne faut pas s'étonner de la grande porosité des électorat des différents postulants, et du caractère hétéroclite de leurs soutiens. N'oublions pas qu'à la différence de la future primaire du PS (et bien entendu de la présidentielle elle-même), il n' y pas de divergences idéologiques significative entre les candidats, qu'il est totalement impossible de répartir entre "modérés" et "radicaux".
Ce scrutin se tient au sein d'une seule et même famille politique (la droite parlementaire, qui se veut étendue à un "centre" qui n'est en fait que son inséparable appendice), il est réduit pour l'essentiel à une compétition pour le pouvoir, ne met pas en jeu de valeurs ni d'intérêts contradictoires (entre les salariés et les actionnaires, toute personne dont le quotient intellectuel dépasse le chiffre du tour de poitrine d'une gamine de dix ans aura compris de quel côté se situent tous les candidats à la primaire de la droite sans exception, de même que tous promettent aux fonctionnaires, classique bouc émissaire de leur camp, une punition sans précédent!). Qu'est ce qui, dans ces conditions, pourrait bien empêcher les électeurs de passer massivement d'un candidat à l'autre selon leur humeur du moment? Vraiment je ne vois pas!

Sur la seconde partie, c'est un peu trop une copie de ce que dit Ipsos mais il est vrai que c'est bien dit. Pour faire un sondage fiable, il aurait fallu qu'il se tienne après le dernier débat donc aujourd'hui mais ce délai est un peu court (ça mène à une publication samedi matin, ce qui serait illégal pour la "vraie" élection, là probablement pas mais de toute façon c'est un peu court) voire aujourd'hui après le ralliement de dernière minute de Giscard.
Ralliement de dernier moment (tactiquement, il semble que ce soit le meilleur décidément), opportuniste (il a attendu qu'il remonte dans les sondages), de grand poids (d'autant qu'entre électeurs de droite, sa face négative joue moins) et qui continue la guéguerre Chirac/Giscard.
Si en effet Juppé, le "meilleur d'entre" les chiraquiens, finissait battu par le candidat soutenu par Giscard, quelle revanche ce serait!

En tous cas, on est prévenus: les derniers sondages ne sont pas censés être prédictifs du résultat, à ceci près probablement qu'on connaît le trio et a fortiori le quatuor de tête (et encore?).

Giscard, vaste histoire: il était à la fois un peu centriste (recommandant de ne pas utiliser le mot "droite" -mot davantage discrédité à l'époque que maintenant suite à Vichy- dans sa campagne électorale, voulant réunir les "deux Français sur trois" qui étaient peu ou prou centristes), dans cette veine assez sociétalement libéral sur certaines questions à la suite de Chaban notamment... et par d'autres côtés bien de droite, cela a déjà été rappelé. Bref à la limite entre le centre-droit et la droite tout court.

Sur les différences entre les candidats, effectivement il est frappant que personne ne se soit donné la peine de venir les détailler.
Si je me souviens bien du tableau récapitulatif de l'AFP que j'avais vu à un moment, les différences sont surtout sur le volet sociétal et encore s'agit-il parfois aussi (comme pour les réductions de fonctionnaires) de dosages plus ou moins "durs" là où ce n'est pas par nature du tout ou rien (sur le regroupement familial par exemple). Poisson étant tout de même celui qui se singularise le plus.

Pour répondre tardivement (et sans grand rapport si on en croit des sondages) à une question posée plus haut, l'Eglise catholique ou plus exactement le conseil permanent de la conférence a émis une lettre ouverte sur un constat inquiet tout en voulant rejeter la sinistrose et rappeler ce qui existe de positif. Sans être neutre sur le fond (notamment, les extrêmes y sont plutôt mal vus tout en considérant que c'est le signe d'améliorations nécessaires) et tout en donnant des pistes, il ne cherche guère à influencer le vote précisément:

le temps des consignes de vote "est fini, s'il a existé"

Et pas seulement au sein du camp traditionnel et peut-être (si on en croit les sondages sur les participants aux JMJ) plus majoritaire que jamais parmi le noyau: la dernière fois, le primat Barbarin indiquait et suggérait de réfléchir, prier et ne pas exclure de voter blanc, ça paraît évident en un sens mais signifie aussi que le vote à droite (ou autre) n'est absolument pas automatique. De fait, même s'il y a de forts décalages de proportions avec la population générale ou même avec les non-pratiquants (c'est corrélé, vu leur proportion), il y a des cathos pratiquants qui votent et militent à peu près partout, d'un extrême à l'autre.
http://www.lejdd.fr/Societe/Presidentie ... nce-816745
http://www.eglise.catholique.fr/espace- ... politique/
Bref, pas de penchant au sein de la droite et une vague inclination pour la classe politique classique (centre, gauche et écolos inclus).

Ce qui pourrait jouer si ce n'était pas un peu oublié et si les supporters n'étaient pas focalisés sur leurs préférences antérieures:
les histoires faites aux burkinis, aux menus de substitution etc... avec un effet dans les deux sens: bien vu chez ceux qui se sentent menacés par l'islam (il en reste probablement malgré la lettre des évêques), mal vu chez ceux qui se sont dit "ça pourrait être moi". En renforcement de ces dernières impressions est venue la proposition d'interdire tous les signes religieux partout (de la part d'un ancien président), autrement dit que le catho ou protestant de base risque d'avoir des ennuis avec la petite croix qui dépasse parfois de sa chemise. Les prises de position de Juppé et Fillon sont plutôt de nature à attirer ceux qui craindraient pour leur liberté. Entre les effets contradictoires et le fait qu'il y a bien d'autres thématiques, l'effet net ne pèsera pas forcément très lourd au final.