L'élection présidentielle de 2020 aux Etats-Unis

[nigdugg]

[Rappel de la modération : j'ai souligné les fautes d'orthographe, que j'ai corrigées. D'autres ont pu m'échapper. Je ne souligne pas les mots manquants ni la ponctuation défaillante, que j'ai rajoutés. Chacun de vos messages représente un travail de correction énorme pour la modération avant qu'il ne puisse être publié en présentant un minimum de sens et de compréhension. Relisez-vous avant de poster. Si vos messages continuent à présenter de manière toujours récurrente des lacunes énormes rappelées maintes et maintes fois (ponctuations, abréviations, majuscules, mots manquants), certains seront supprimés. Encore une fois, la modération n'est pas votre sténographe.]

Pour une fois je vais être plutôt d'accord nigdugg, le vote populaire ne désavantage Trump que si l'on considère que le PVI est gravé dans le marbre.
Si l'on considère que le PVI (en faveur des démocrates) des états bleus augmentent et que le PVI se dirige vers le rouge dans les swing states du type michigan alors les chances de Trump sont intactes malgré un vote populaire massivement défavorable.

J'ai du mal m'exprimer.
Bien sur qu'un candidat peut gagner le vote populaire tout en perdant le collège électoral, la preuve, cela s'est produit 2 fois au cours des 20 dernières années.
Mais ce n'est pas le PVI des états qui rend ce scénario possible, c'est le fait que l'élection soit indirecte, et couplée avec le winner takes all.
Mon interrogation, c'est jusqu'à quel point cette dissonance entre vote populaire et collège électoral peut être poussée ?
En 2016, Clinton gagne le vote populaire avec 2.2 points d'avance, mais perd le collège électoral, essentiellement dans 3 états pivots, le Michigan, la Pennsylvanie et le Wisconsin. Le Michigan est à PVI D+1, les deux autres états sont à PVI 0. Au Michigan, Trump a 0.2 points d'avance, 0.7 points d'avance en Pennsylvanie, et 0.8 points au Wisconsin. Vu l'écart national, et les PVI, le Michigan a voté à R+3.4, la Pennsylvanie à R+2.9, et le Wisconsin à R+3. Dans les 3 cas, l'écart entre le PVI et le résultat réel n'est pas si énorme que ça au regard du résultat national moyen. Et c'est parce que les marges étaient dans ces ordres là que Trump avait tout de même 1 chance sur 4 de pouvoir gagner l'élection selon les modèles.
Si j'ai bien suivi, Nigdugg pense qu'un écart plus large au niveau du vote populaire pourrait n'avoir aucun impact sur les swing states, car cet écart pourrait ne s'expliquer que par les états très bleus. Outre que cela parait très improbable car il y a aussi des états très rouges, c'est surtout que les écarts entre PVI et résultat réel dans les swing states devraient être énormes, et ce dans tous les swing states.
Pour que le Michigan, la Pennsylvanie et le Wisconsin continuent à voter pour Trump malgré un candidat démocrate en tête de plus de 5 points au national, il faudrait que dans ces 3 états on soit à R+5 (voire 6) par rapport à leur PVI. Et il faudrait également que dans tous les autres swing states on observe aussi cette forte distorsion en faveur des républicains, pour qu'eux non plus ne votent pas démocrates (à minima l'Arizona, la Floride et la Caroline du Nord). Et pour que l'avance du candidat démocrate à +5 au national reste crédible (malgré la perte de tous les swing states), il faudrait, par conséquent, violenter aussi la distorsion entre leurs résultats réels et leurs PVI respectifs, mais cette fois en faveur du candidat démocrate.
En clair, il faut que dans tous les swing states (sans exception) on assiste à une forte poussée républicaine, et que dans tous les autres états (les bleus et les rouges) on assiste à une forte poussée démocrate.
En effet, ce scénario là me parait très peu crédible au niveau du modèle. Que 3 swing states votent à contre courant malgré une avance au national de 2.2 points pour le candidat vaincu, c'est tout à fait possible, étant donné le PVI très équilibré de ces 3 états. Mais qu'au moins une demie douzaine de swing states connaissent ce même phénomène de contre courant avec une avance d'au moins 5 points pour le candidat vaincu au national, là ça me parait très improbable.
Je pense qu'il y a en effet un plafond de verre au delà duquel le collège électoral ne peut pas battre le vote populaire. Je suis incapable de définir à quel niveau se situe exactement ce plafond de verre. Ce que je pense en revanche, c'est qu'au delà des 5 points d'avance pour un candidat sur le vote populaire, on est, à mon avis, au delà de ce plafond de verre. Si je devais faire une estimation au doigt mouillé, je pense que ce point de bascule doit se situer quelque part entre 3 et 4 points d'avance ?
Et, encore une fois, pour le bien de l'Amérique, il est à espérer fortement que cette dissonance extrême ne soit vraiment pas possible, surtout dans le climat de guerre politique actuel. Je n'ose imaginer à quoi ressemblerait le mandat politique d'un président américain élu au collège électoral alors que son adversaire vaincu aurait engranger 5, 6 ou 7 millions de voix de plus que lui (encore plus si ce candidat défait a reçu une majorité absolue des suffrages). Je pense qu'un candidat élu dans un tel contexte connaîtrait une crise de régime et de légitimité sans précédent. Dans un tel scénario de politique fiction, je n'exclurais peut-être même plus des tentatives sécessionnistes de certains états ?

J'ai envie cette fois de prendre les Midterms comme exemple. On a eu 10M de voix d'écarts entre les 2 partis et les démocrates n'ont conquis que 41 sièges aux républicains.
Si on regarde les conquêtes démocrates on a Californie +4, New jersey +4, Illinois +3, New York +3, Pennsylvanie +3, ,Virginie +3, Texas +2, Floride +2, Iowa +2, Michigan +2, Arizona +1, Caroline du Sud +1, Colorado +1, Géorgie +1, Kansas +1, Minnesota +1, Nouveau Mexique +1, Oklahoma +1, Utah +1, Washington +1.

Pourquoi les Midterms sont révélateurs de ce que j'explique ? Parce qu'on voit que la participation a fait bouger les lignes en priorité dans les états bleus en gras (14/41 en 4 états soit 34.15%).

On voit que l'impact de participation ne touche pas les états au même endroit, cela se fait aussi par la mobilisation des électeurs des 2 camps.

On voit effectivement que des Swing States ont bougé aussi mais il a fallu un gros écart de voix pour bouger les lignes.

Si on regarde la participation démocrate : -4M par rapport à la présidentielle et pour les républicain -12M, on est sur un rapport de -8M.

On peut regardgt.e les Midterms à chaque fois que l'écart est supérieur à 7M les républicains ont été en difficulté. Je pense que le collège électoral et son glissement se situent vers les 5M.

Si vous rajoutez 3M de voix au niveau national le nombre de Swing states qui bascule est différent.
Je ne pense pas par conséquent que des écarts de 5M de voix fassent basculer certains états, puisqu'encore une fois des états bleus surpeuplés pèsent trop dans les décomptes populaires et les écarts sont plus importants.

Deuxième exemple
les 5 états Californie, New York, Illinois, New Jersey, Massachusetts 20M de voix démocrates aux dernières élections soit environs 1/3 des voix. (au passage une remarque 4/5 des états ont bougé aux Midterms le plus sensiblement).

Si on prend dans ces états 1% de participation en plus cela représente 200 000 de plus et un écart entre les 2 candidats plus importants disons 3% on a déjà 600 000 voix de plus entre les deux candidats. On serait à quasiment 4M d'écarts.

Si on regarde les écarts entre les états bleus et les états rouges on s'aperçoit que les républicains ont de gros scores sur des états peu peuplés du collège et plus faible sur des états très peuplés.
Les démocrates l'inverse, ils sont puissants sur des états très peuplés.
Ainsi des résultats à la baisse dans ces états déjà peu favorables à Trump en 2016 vont engendrer un écart de voix entre les deux candidats.
Si on analyse ces états l'électorat républicain est aussi le plus modéré et ces états ont beaucoup de CSP+, et des villes importantes moins favorables à Trump.

Trump peut il faire moins bien qu'en 2016 si on regarde les sondages dans ces états et les écarts c'est le cas.

Ainsi les 5M de voix ne sont pas farfelus si on ajoute tous ces paramètres.

Je pense que le point de basculement se situe aux alentours des 5M, 5.5M au national. Au dessus les autres états bougeront y compris certains états rouges sans basculer mais avec des écarts réduits et par conséquent les Swing States.

Pour une raclée de Trump avec moins de 200 GE, il faudrait 8M de voix comme au Midterms.

Enfin on voit dans les résultats des Midterms que les Swing states ont bougé avec un écart vraiment sensible de voix. Je ne vois pas pourquoi cela serait différent pour Trump qui réalisera un score républicain bien plus important en voix que lors des Midterms. Les démocrates aussi vous me direz mais la question est : est ce que Biden sera capable de faire autant qu'Obama en 2008 soit plus de 69M de voix ou 2012 avec 65M de voix. ? Et Trump fera t il moins bien qu'en 2016 avec 62M de voix ?

Pour moi Biden devra être au niveau du Obama 2008 pour gagner ou que Trump fasse moins de voix qu'en 2016.

[Galaad]

J'ai du mal m'exprimer.
Bien sur qu'un candidat peut gagner le vote populaire tout en perdant le collège électoral, la preuve, cela s'est produit 2 fois au cours des 20 dernières années.
Mais ce n'est pas le PVI des états qui rend ce scénario possible, c'est le fait que l'élection soit indirecte, et couplée avec le winner takes all.
Mon interrogation, c'est jusqu'à quel point cette dissonance entre vote populaire et collège électoral peut être poussée ?
En 2016, Clinton gagne le vote populaire avec 2.2 points d'avance, mais perd le collège électoral, essentiellement dans 3 états pivots, le Michigan, la Pennsylvanie et le Wisconsin. Le Michigan est à PVI D+1, les deux autres états sont à PVI 0. Au Michigan, Trump a 0.2 points d'avance, 0.7 points d'avance en Pennsylvanie, et 0.8 points au Wisconsin. Vu l'écart national, et les PVI, le Michigan a voté à R+3.4, la Pennsylvanie à R+2.9, et le Wisconsin à R+3. Dans les 3 cas, l'écart entre le PVI et le résultat réel n'est pas si énorme que ça au regard du résultat national moyen. Et c'est parce que les marges étaient dans ces ordres là que Trump avait tout de même 1 chance sur 4 de pouvoir gagner l'élection selon les modèles.
Si j'ai bien suivi, Nigdugg pense qu'un écart plus large au niveau du vote populaire pourrait n'avoir aucun impact sur les swing states, car cet écart pourrait ne s'expliquer que par les états très bleus. Outre que cela parait très improbable car il y a aussi des états très rouges, c'est surtout que les écarts entre PVI et résultat réel dans les swing states devraient être énormes, et ce dans tous les swing states.
Pour que le Michigan, la Pennsylvanie et le Wisconsin continuent à voter pour Trump malgré un candidat démocrate en tête de plus de 5 points au national, il faudrait que dans ces 3 états on soit à R+5 (voire 6) par rapport à leur PVI. Et il faudrait également que dans tous les autres swing states on observe aussi cette forte distorsion en faveur des républicains, pour qu'eux non plus ne votent pas démocrates (à minima l'Arizona, la Floride et la Caroline du Nord). Et pour que l'avance du candidat démocrate à +5 au national reste crédible (malgré la perte de tous les swing states), il faudrait, par conséquent, violenter aussi la distorsion entre leurs résultats réels et leurs PVI respectifs, mais cette fois en faveur du candidat démocrate.
En clair, il faut que dans tous les swing states (sans exception) on assiste à une forte poussée républicaine, et que dans tous les autres états (les bleus et les rouges) on assiste à une forte poussée démocrate.
En effet, ce scénario là me parait très peu crédible au niveau du modèle. Que 3 swing states votent à contre courant malgré une avance au national de 2.2 points pour le candidat vaincu, c'est tout à fait possible, étant donné le PVI très équilibré de ces 3 états. Mais qu'au moins une demie douzaine de swing states connaissent ce même phénomène de contre courant avec une avance d'au moins 5 points pour le candidat vaincu au national, là ça me parait très improbable.
Je pense qu'il y a en effet un plafond de verre au delà duquel le collège électoral ne peut pas battre le vote populaire. Je suis incapable de définir à quel niveau se situe exactement ce plafond de verre. Ce que je pense en revanche, c'est qu'au delà des 5 points d'avance pour un candidat sur le vote populaire, on est, à mon avis, au delà de ce plafond de verre. Si je devais faire une estimation au doigt mouillé, je pense que ce point de bascule doit se situer quelque part entre 3 et 4 points d'avance ?
Et, encore une fois, pour le bien de l'Amérique, il est à espérer fortement que cette dissonance extrême ne soit vraiment pas possible, surtout dans le climat de guerre politique actuel. Je n'ose imaginer à quoi ressemblerait le mandat politique d'un président américain élu au collège électoral alors que son adversaire vaincu aurait engranger 5, 6 ou 7 millions de voix de plus que lui (encore plus si ce candidat défait a reçu une majorité absolue des suffrages). Je pense qu'un candidat élu dans un tel contexte connaîtrait une crise de régime et de légitimité sans précédent. Dans un tel scénario de politique fiction, je n'exclurais peut-être même plus des tentatives sécessionnistes de certains états ?

Je suis d'accord sur le fait que s'il est possible que Trump gagne dans le collège électoral sans gagner le vote populaire, comme il l'a déjà fait en 2016 (c'est d'ailleurs à mon sens la seule voie par laquelle il peut être réélu, il n'a plus grandes chances de gagner le vote populaire à présent), puisqu'il possède un avantage indéniable dans le collège électoral, ce scénario devient impossible à partir d'une certaine marge dans le vote populaire pour Biden. Mais là aussi, où placer cette marge ?
Si l'on se fie aux résultats de 2016, on pourrait en réalité la placer à 3 points, soit à peine un point de plus que la marge de Clinton en 2016. Avec le même PVI, avec 3 points d'avance sur Trump, Clinton aurait remporté le collège électoral.

Vous le placez à 5 points, je le placerais aussi au même niveau. Avec un écart de 5 points de Biden dans le vote populaire, Trump peut encore espérer l'emporter s'il augmente son avantage de quelques points en Floride et en Pennvylvanie, de R+3 à R+6. Autant cela paraît probable, et c'est même habituel que le PVI de plusieurs swing-states varie fortement d'une élection à une autre, autant en effet au-delà de 5 points, il faudrait également qu'il améliore son avantage en Arizona et en Caroline du Nord. Ce n'est pas impossible mais cela reste très peu probable que quatre swing-states devienne bien plus républicain d'une élection à une autre.
Par contre, je ne suis pas d'accord sur le nombre d'états où cela devrait se produire, pour moi ce ne sont pas une demi-douzaine d'états mais uniquement ces 4 états qui comptent. Dans l'Ohio et l'Iowa, l'avantage était tellement démesuré en 2016 (R+10 pour les deux) qu'à PVI égal, Trump les gagnerait quand même même avec un écart dans le vote populaire très important de Biden.

Personnellement, et je l'ai déjà évoqué ici, j'entrevois une variation du PVI en Floride en faveur des Républicains en 2020. Une victoire de Trump sur le fil en Floride et une victoire de 5 points de Biden au niveau national me paraît un scénario assez probable. En Pennsylvanie par contre, vu les bons résultats des Démocrates dans cet état en 2018, cela me paraît beaucoup moins probable.

Si l'on se fie aux sondages au niveau des états, en revanche ces derniers semblent indiquer un PVI stable entre 2016 et 2020. En Pennsylvanie et en Floride, on constate un avantage de 4 points pour Biden dans le premier et de 3 points le second, contre un avantage national de 7 points pour Biden. Soit R+3 dans les deux états, ce qui est sensiblement identique à leur PVI en 2016.

[Corondar]

Edit : réponse à Galaad

Pour la Pennsylvannie, voici, selon ma source les résultats partiels des primaires présidentielles à cette heure:

Primaire démocrate (9038/9162 precincts, 74% du vote attendu)
Biden : 784 770
Sanders : 186 258
Gabbard : 34 857
Total : 1 005 885

Primaire républicaine (9040/9162 precincts, 99% du vote attendu)
Trump : 889 552
Weld : 44 600
De la Fuente : 14 320
Total : 948 472

Pour l'instant, le rapport (51,5 Dem / 48,5 Rep) est quasiment identique au résultat final de la primaire de 2016 (51,3 Dem / 48,7 Rep). Si on ne se fit au vote attendu, il ne resterait quasiment plus que des precincts avec presque exclusivement des électeurs de la primaire démocrate à dépouiller.

Source : https://elections.ap.org/whyy/results/2 ... ceid/39290

C'est bien vous qui aviez raison : il manquait en fait beaucoup de bulletins démocrates à dépouiller, ce qui a en partie été fait dans la journée d'hier (mais il en manque encore).
Du coup les résultats affinés changent beaucoup la donne en Pennsylvanie par rapport à la situation entrevue plus tôt. Sur greenpapers, la participation aux primaires démocrates dépasse désormais les 1.1 millions de voix, contre 875 000 voix pour les républicains. Biden pointe désormais à 872 000 voix, contre 827 000 pour Trump.
Sur votre lien, les chiffres sont un peu différents, mais indiquent qu'il manquerait encore 19% du vote attendu côté démocrates (contre 1% côté républicains). Bref, concernant la Pennsylvanie, je crois qu'en fait on aura pas les résultats définitifs avant la semaine prochaine, mais qu'il est désormais évident que la participation démocrate sera très nettement supérieure à la participation républicaine (sur greenpapers, on en est pour le moment à 55.7%/44.3% en faveur des démocrates, sur votre lien on en est à 53%/47% en faveur des démocrates). Il est aussi désormais établi que Biden aura bien plus de voix que Trump.
Par contre, même sur votre site, je n'ai pas le détail des votes manquants par comté, du coup on ne peut pas encore savoir lesquels sont dépouillés à 100%, et lesquels ne le sont pas encore...A mon avis, pour mon analyse chiffrée du résultat en Pennsylvanie, je vais encore devoir attendre quelques jours si je ne veux pas devoir tout recommencer la semaine prochaine avec des chiffres définitifs.

Selon le décompte de l'AP Joe Biden a officiellement obtenu la majorité absolue des délégués.

J'avais zappé, mais il y avait Guam qui votait hier :). Ceci dit, je pense qu'avec les résultats définitifs des états du 02 juin, il aurait dépassé la barre des 1991 délégués. Je pensais que ça se ferait avec la Géorgie le 09 juin, je ne pensais pas qu'il creuserait autant l'écart sur les états du 02 juin.

Edit : réponse à Galaad

Par contre, je ne suis pas d'accord sur le nombre d'états où cela devrait se produire, pour moi ce ne sont pas une demi-douzaine d'états mais uniquement ces 4 états qui comptent. Dans l'Ohio et l'Iowa, l'avantage était tellement démesuré en 2016 (R+10 pour les deux) qu'à PVI égal, Trump les gagnerait quand même même avec un écart dans le vote populaire très important de Biden.

A mon sens, il y a au moins 6 swing states qui devraient voter à contre courant avec un Biden à +5 au niveau du vote populaire : le Wisconsin, le Michigan, la Pennsylvanie, l'Arizona, la Caroline du Nord et la Floride.
Au niveau du PVI et des évolutions, je pense que, dans cette liste, le Wisconsin et la Floride peuvent avoir un tropisme républicain suffisant rendant tout à fait envisageable un maintien dans la colonne républicaine, malgré un gros retard au vote populaire. Par contre, toujours au niveau des évolutions récentes (et des primaires), en Pennsylvanie, au Michigan et en Arizona, j'aurais plutôt tendance à penser que dans ces 3 états là, on est plutôt sur un tropisme démocrate léger ? La Caroline du Nord me paraissant être sur une courbe plus stable, avec un résultat potentiellement très équilibré.
Que 2 ou 3 de ces états puissent voter républicain malgré un retard de 5 points au national pour le candidat du GOP, je pense en effet que c'est tout à fait possible. Mais les 6 en même temps ?
De plus, ma phrase sur la demie douzaine d'états faisait aussi référence aux pronostiques de Nigdugg : il pronostique aussi la bascule du Nevada, du New Hampshire, et peut-être même du Minnesota. On en arriverait à 9 états qui votent à contre courant du vote national et du PVI...
Enfin, personnellement, le point de bascule, je le mettrais quand même un poil en dessous des 5 points. En 2004, W.Bush a 2.5 points de plus que Kerry au national, en 2008 Obama a 4 points de plus que Romney au national, les deux emportent le collège électoral (d'assez peu pour Bush, nettement pour Obama). Mais les deux sont des présidents sortants, ce que n'est pas Joe Biden, et ce qu'est Trump. Je pense que si Biden a au moins 4 points d'avance sur Trump au national, ce sera très compliqué pour Trump de l'emporter dans suffisamment de swing states.
Et, si Trump devait l'emporter avec un retard de 3 ou 4 points au national, je lui pronostiquerais alors une victoire très courte au collège électoral (entre 270 et 285 GE ?). Dans mon modèle, je n'arrive pas à faire coïncider un retard de 4 ou 5 points au national avec un Trump au delà des 300 GE...

[nigdugg]

[Note de la modération : passages supprimés pour cause de trop nombreuses corrections nécessaires. La modération ne laisse qu'une seule phrase pour attirer votre attention sur le problème.]

Mais comme je conçois un tassement et un plafond de verre pour le vote démocrate dans certains états et une marge pour Trump je pense que l'écart serra moins grand et que là où l'écart sera le plus marqué sera les états bleus des Midterms.

[Je ne doute pas que pour vous, l'idée que vous développiez dans cette phrase soit limpide. Je peux vous assurer que la personne qui la lira va devoir se poser beaucoup de questions pour essayer de comprendre réellement votre propos. Il manque clairement des mots et de la ponctuation pour rendre cette phrase réellement compréhensible. J'ai souligné les fautes d'orthographe sans les corriger. Chaque phrase de votre message était du même style.]

[Corondar]

J'ai envie cette fois de prendre les Midterms comme exemple. On a eu 10M de voix d'écarts entre les 2 partis et les démocrates n'ont conquis que 41 sièges aux républicains.
Si on regarde les conquêtes démocrates on a Californie +4, New jersey +4, Illinois +3, New York +3, Pennsylvanie +3, ,Virginie +3, Texas +2, Floride +2, Iowa +2, Michigan +2, Arizona +1, Caroline du Sud +1, Colorado +1, Géorgie +1, Kansas +1, Minnesota +1, Nouveau Mexique +1, Oklahoma +1, Utah +1, Washington +1.

Il me semblait que vous nous aviez dit que les midterms ne permettaient pas de tirer des conclusions pour une présidentielle ? Il faudrait savoir...
Mais, comme souvent, les chiffres que vous donnez ici appuient plutôt mon propos en réalité. Ce que vous constatez vous même, c'est que lorsqu'on a un gros écart en voix au national, avec une tendance de fond (une poussée bleu ici), cet effet se manifeste partout, dans tous les états. Pas uniquement dans des états bleus, mais aussi dans des swing states et des états rouges.
En Iowa, au Michigan, en Arizona, au Colorado, en Pennsylvanie, au Minnesota, les démocrates ont aussi empoché plus de voix que les républicains lors de ces midterms. Ces états là ont donc aussi voté dans la tendance.
Vous nous dites que sur la présidentielle on pourrait voir près d'une dizaine d'états qui voteraient contre cette tendance. Je vous réponds que c'est hautement improbable, pour ne pas dire impossible. Ce que j'essaye de mettre en lumière, c'est que pour que votre pronostique (Biden à +4 au national et Trump au delà des 300 GE au collège) se produise, il faut imaginer près d'une dizaine d'états qui votent à contre courant (de la tendance et de leur PVI). Et, du coup, pour que ce soit possible au niveau du vote populaire, il faut que Biden fasse des scores canons dans tous les états bleus, mais aussi dans beaucoup d'états rouges (en effet, dans votre hypothèse où tous les swing states votent Trump, dans ces états là, Trump gagnerait donc du différentiel de voix par rapport à 2016, différentiel que Biden devrait sur-compenser dans tous les autres états par rapport aux scores de Clinton en 2016, pour pouvoir faire mieux qu'elle au niveau du vote populaire). Rien que ça, imaginer qu'on puisse assister à une poussée rouge dans tous les swing states, avec une poussée bleue concomitante dans tous les états rouges ? C'est un scénario extrêmement contre-intuitif.
Sachant que les scores de Trump en 2016 dans beaucoup d'états bleus représentaient déjà des points très bas pour un candidat républicain (tout comme les scores de Clinton dans beaucoup d'états rouges représentaient aussi des points très bas pour un candidat démocrate).

Edit :
@nigdugg, ah oui au fait, comme souvent là aussi, vous vous êtes un peu emportés avec le Rhode Island. Les résultats sont désormais quasiment définitifs. Côté démocrates la participation frôle les 100 000 voix, côté républicains on tourne autour des 20 000 voix (en 2016, côté démocrates on était à 125 000 voix, sur un état remporté par Sanders à l'époque,côté républicains on était alors à 62 000 voix, Trump est passé de 39 000 voix en 2016 contre 19 000 aujourd'hui, Biden est à 78 500 voix là où Clinton en empochait 53 000).
Du coup, je ne sais pas trop où se trouve la surprise ni ce que votre ami vous indiquait avec ces résultats ?

[nigdugg]

J'ai envie cette fois de prendre les Midterms comme exemple. On a eu 10M de voix d'écarts entre les 2 partis et les démocrates n'ont conquis que 41 sièges aux républicains.
Si on regarde les conquêtes démocrates on a Californie +4, New jersey +4, Illinois +3, New York +3, Pennsylvanie +3, ,Virginie +3, Texas +2, Floride +2, Iowa +2, Michigan +2, Arizona +1, Caroline du Sud +1, Colorado +1, Géorgie +1, Kansas +1, Minnesota +1, Nouveau Mexique +1, Oklahoma +1, Utah +1, Washington +1.

Il me semblait que vous nous aviez dit que les midterms ne permettaient pas de tirer des conclusions pour une présidentielle ? Il faudrait savoir...
Mais, comme souvent, les chiffres que vous donnez ici appuient plutôt mon propos en réalité. Ce que vous constatez vous même, c'est que lorsqu'on a un gros écart en voix au national, avec une tendance de fond (une poussée bleu ici), cet effet se manifeste partout, dans tous les états. Pas uniquement dans des états bleus, mais aussi dans des swing states et des états rouges.
En Iowa, au Michigan, en Arizona, au Colorado, en Pennsylvanie, au Minnesota, les démocrates ont aussi empoché plus de voix que les républicains lors de ces midterms. Ces états là ont donc aussi voté dans la tendance.
Vous nous dites que sur la présidentielle on pourrait voir près d'une dizaine d'états qui voteraient contre cette tendance. Je vous réponds que c'est hautement improbable, pour ne pas dire impossible. Ce que j'essaye de mettre en lumière, c'est que pour que votre pronostique (Biden à +4 au national et Trump au delà des 300 GE au collège) se produise, il faut imaginer près d'une dizaine d'états qui votent à contre courant (de la tendance et de leur PVI). Et, du coup, pour que ce soit possible au niveau du vote populaire, il faut que Biden fasse des scores canons dans tous les états bleus, mais aussi dans beaucoup d'états rouges (en effet, dans votre hypothèse où tous les swing states votent Trump, dans ces états là, Trump gagnerait donc du différentiel de voix par rapport à 2016, différentiel que Biden devrait sur-compenser dans tous les autres états par rapport aux scores de Clinton en 2016, pour pouvoir faire mieux qu'elle au niveau du vote populaire). Rien que ça, imaginer qu'on puisse assister à une poussée rouge dans tous les swing states, avec une poussée bleue concomitante dans tous les états rouges ? C'est un scénario extrêmement contre-intuitif.
Sachant que les scores de Trump en 2016 dans beaucoup d'états bleus représentaient déjà des points très bas pour un candidat républicain (tout comme les scores de Clinton dans beaucoup d'états rouges représentaient aussi des points très bas pour un candidat démocrate).

Oui et malgré cela Trump remporte beaucoup de Swing states. Trump a déjà réussi à retourner les états en question et cela malgré la phrase que vous citez.

Je parle d'un écart de 10M de voix dans les Midterms avec très peu de voix d'écart pour les démocrates par rapport aux présidentielle par rapport aux votes républicain. On est sur un écart de 8M de voix.
Donc oui c'est sur qu'avec 8M les lignes ont bougé.

Peut on avoir les chiffres des écarts entre candidats dans ces états.
Et je montre aussi qu'avec 8M de voix là où l'impact est le plus important il se situe parmi les états bleus (perte de 14 sièges sur 41 perdus).

Si on regarde les Midterms les démocrates sont hauts en matière de mobilisation, les républicains aussi par rapport aux anciennes mais par rapport à la présidentielle il existe un fossé énorme.
La question selon moi sera est ce que Trump fera à peine 50M de voix et Biden autant que Clinton. Trump fera t il autant de voix qu'en 2016. Trump fera t il plus ? etc.

Je pense que Trump fera plus de voix car il est plus fort auprès de sa base et parce que malgré les nombreuses boulettes du président, il ne décroche pas non plus et par conséquent Biden n'est il pas au max dans les sondages si c'est ainsi l'écart peut se réduire.

Il faut mesurer aussi la mobilisation dans certains états et elle sera révélatrice de certaines choses.

Je pense une dernière fois que Biden devra être au niveau d'un Obama de 2008 pour remporter l'élection car je pense que Trump fera vers les 64M de votants.

On parle déjà de 3M de voix entre Trump et Clinton en 2016 qui lui ont permis de vaincre.
Voir une meilleure participation dans les états bleus ou un score moindre pour Trump n'est pas une ineptie puisque je considère que Trump a perdu beaucoup auprès de l'électorat républicain de ces états bleus.
Si on regarde d'ailleurs lors des primaires ces plus mauvais résultats sont là bas et il a baissé en nombre de voix.
Pour moi par conséquent il peut faire moins dans ces états où les électeurs républicains sont plus modérés, CSP+ que dans d'autres états y compris ceux des swing states.

[Corondar]

Oui et malgré cela Trump remporte beaucoup de Swing states. Trump a déjà réussi à retourner les états en question et cela malgré la phrase que vous citez.

Je parle d'un écart de 10M de voix dans les Midterms avec très peu de voix d'écart pour les démocrates par rapport aux présidentielle par rapport aux votes républicain. On est sur un écart de 8M de voix.
Donc oui c'est sur qu'avec 8M les lignes ont bougé.

Le problème n'est pas l'écart en voix. Vous nous dites que vous basez tous vos pronostiques sur un scénario dégradé pour Trump dans le vote populaire par rapport à 2016, sans que cela impacte aucunement ses résultats dans les swing states, voire en fait même, que cela les améliore dans tous les swing states (y compris ceux qui ont voté pour Clinton il y a 4 ans).
Et pour appuyer votre démonstration, vous vous appuyez sur les midterms 2018, qui démontrent l'inverse : que dans une tendance dégradée au niveau du vote populaire, cette tendance se retrouve partout, y compris dans les swing states.
Si Trump passe de -2.2 à -4.4 dans le vote populaire entre 2016 et 2020, imaginer que dans tous les swing states il puisse être plus performant qu'en 2016, je vous confirme que c'est un scénario impossible. Pas dans une dizaine d'états, qui devraient aller à contre courant de la tendance et de leur PVI à chaque fois. En 2016, cela se produit dans un nombre limité d'états, qui ne s'éloignent pour se faire pas très loin, ni de la tendance, ni de leur PVI. Et dans un contexte un peu atypique qui voit s'affronter les deux candidats les plus impopulaires de l'histoire US.

Peut on avoir les chiffres des écarts entre candidats dans ces états.
Et je montre aussi qu'avec 8M de voix là où l'impact est le plus important il se situe parmi les états bleus (perte de 14 sièges sur 41 perdus).

Avec 27 sièges perdus (donc sans vos états bleus), le GOP perdait aussi la majorité, signe que cette poussée démocrate était suffisante et visible ailleurs.

Il faut mesurer aussi la mobilisation dans certains états et elle sera révélatrice de certaines choses.

Le gros souci, c'est que lorsque l'on ne fait que constater que depuis 4 ans l'électorat démocrate se mobilise plus que l'électorat républicain, que sur ces primaires les démocrates se sont nettement plus mobilisés au Michigan et en Pennsylvanie que les républicains (pour rappel, c'est aussi le cas en Floride), vous nous dites qu'on a un biais (pro démocrate ou pro Biden).
Du coup, je pose la question : a quel niveau de surmobilisation démocrate cette participation démocrate devient révélatrice de certaines choses ? Le gros souci à vous lire, c'est que seule la participation républicaine est révélatrice de certaines choses...
Je précise qu'au Michigan et en Pennsylvanie, Biden obtient seul plus de voix que Trump seul (ce qui n'est pas le cas en Floride en revanche). Chez moi, ces situations différentes entre les 3 états ont des conséquences sur mes pronostiques (à l'heure actuelle je donnerais plutôt le Michigan et la Pennsylvanie à Biden, et la Floride à Trump, mais pour en arriver à ce prono, j'ai tout un tas d'autres éléments qui rentrent en ligne de compte, pas que les primaires). Chez vous aussi ces situations différentes ont des conséquences : vous donnez les 3 états à Trump (avec une absolue certitude en plus).

Je pense une dernière fois que Biden devra être au niveau d'un Obama de 2008 pour remporter l'élection car je pense que Trump fera vers les 64M de votants.

On parle déjà de 3M de voix entre Trump et Clinton en 2016 qui lui ont permis de vaincre.
Voir une meilleure participation dans les états bleus ou un score moindre pour Trump n'est pas une ineptie puisque je considère que Trump a perdu beaucoup auprès de l'électorat républicain de ces états bleus.
Si on regarde d'ailleurs lors des primaires ces plus mauvais résultats sont là bas et il a baissé en nombre de voix.
Pour moi par conséquent il peut faire moins dans ces états où les électeurs républicains sont plus modérés, CSP+ que dans d'autres états y compris ceux des swing states.

Personnellement, comme j'en suis pas encore à évaluer la participation globale potentielle (dans mon modèle ça n'arrivera pas avant au mieux septembre ?), j'en suis pas non plus encore à calculer les chiffres en voix des candidats au national.
Enfin, pour votre remarque sur les CSP+, vous savez qu'on en trouve beaucoup aussi dans les swing states des CSP+, pas que dans les états bleus ? Rien qu'en Pennsylvanie il y a 4 ans, ce sont eux qui ont fait basculer l'élection en faveur de Trump. Là aussi, si vous voulez me convaincre que les CSP+ des swing states vont se comporter différemment que les CSP+ des autres états, vous êtes mal parti...
Et sinon, on peut avoir un retour de votre ami et de ses "surprises" concernant les résultats définitifs du Rhode Island ?
Je m'autocite :

@nigdugg, ah oui au fait, comme souvent là aussi, vous vous êtes un peu emportés avec le Rhode Island. Les résultats sont désormais quasiment définitifs. Côté démocrates la participation frôle les 100 000 voix, côté républicains on tourne autour des 20 000 voix (en 2016, côté démocrates on était à 125 000 voix, sur un état remporté par Sanders à l'époque,côté républicains on était alors à 62 000 voix, Trump est passé de 39 000 voix en 2016 contre 19 000 aujourd'hui, Biden est à 78 500 voix là où Clinton en empochait 53 000).

Du coup, je ne sais pas trop où se trouve la surprise ni ce que votre ami vous indiquait avec ces résultats ?

[nigdugg]

Pour Rhode Island j'avais posé une question à ce moment là je n'affirmais rien.

Pour Trump il sort suffisamment des schémas habituels je pense qu'il l'a assez prouvé en 2016 en déjouant les prono et en réussissant à remporter facilement le collège tout en perdant la vote populaire de 3M.

Si on regarde aussi les primaires Clinton fait mieux que Trump en Floride, Michigan, Wisconsin etc. Les experts étaient certains que les états ne pouvaient basculés parce que les chiffres étaient bons.

On a du mal à comprendre la stratégie Trump. Car oui le Monsieur est plus intelligent qui n'y parait. Trump a analysé les états où il était en faiblesse en 2016 Michigan, Wisconsin, Minnesota etc. et a mis le paquet sur ceux-ci pour les remporter en délaissant totalement les états bleus.

[Jean-Philippe]

j'attends avec impatience les analyses des résultats de hier soir. Ma surprise annoncée à Corondar a eu lieu dans l'état de Rhode Island où si j'en crois les résultats la baisse de la participation est impressionnante. Niveau républicain comme niveau démocrate, j'avais eu des infos comme quoi dans cet état une crise de représentativité pourrait avoir lieu et qu'un candidat alternatif pourrait surgir des urnes en novembre.
J'aimerais savoir pourquoi autant de perte des deux côtés car aux dernières nouvelles Rhode Island est annoncé comme un fief démocrate.
14000 votants contre 125000 en 2016 et 186 000 en 2008. La chute est impressionnante côté républicain on est sur la même chute.
J'aimerais avoir son avis.
Et sur la Pennsylvanie et le reste où le Trump à l'air de tenir très bien face aux démocrates.

Pour Rhode Island j'avais posé une question à ce moment là je n'affirmais rien.

Quand à la première ligne, vous écrivez "Ma surprise annoncée à Corondar a eu lieu dans l'état de Rhode Island", vous n'écrivez pas "Ma surprise annoncée à Corondar semble avoir eu lieu dans l'état de Rhode Island". Le français est une langue suffisamment riche pour éviter ce genre d'erreurs.
Corondar a raison d'attendre que les résultats soient définitifs avant de faire un commentaire détaillé. Vous devriez en faire autant (ou au moins attendre que 80% des suffrages soient dépouillés).

[nigdugg]

j'attends avec impatience les analyses des résultats de hier soir. Ma surprise annoncée à Corondar a eu lieu dans l'état de Rhode Island où si j'en crois les résultats la baisse de la participation est impressionnante. Niveau républicain comme niveau démocrate, j'avais eu des infos comme quoi dans cet état une crise de représentativité pourrait avoir lieu et qu'un candidat alternatif pourrait surgir des urnes en novembre.
J'aimerais savoir pourquoi autant de perte des deux côtés car aux dernières nouvelles Rhode Island est annoncé comme un fief démocrate.
14000 votants contre 125000 en 2016 et 186 000 en 2008. La chute est impressionnante côté républicain on est sur la même chute.
J'aimerais avoir son avis.
Et sur la Pennsylvanie et le reste où le Trump à l'air de tenir très bien face aux démocrates.

Pour Rhode Island j'avais posé une question à ce moment là je n'affirmais rien.

Quand à la première ligne, vous écrivez "Ma surprise annoncée à Corondar a eu lieu dans l'état de Rhode Island", vous n'écrivez pas "Ma surprise annoncée à Corondar semble avoir eu lieu dans l'état de Rhode Island". Le français est une langue suffisamment riche pour éviter ce genre d'erreurs.
Corondar a raison d'attendre que les résultats soient définitifs avant de faire un commentaire détaillé. Vous devriez en faire autant (ou au moins attendre que 80% des suffrages soient dépouillés).

Je marque si j'en crois aussi et j'utilise un conditionnel pour quelqu'un de sur vous trouvez mieux. J'avais regardé les résultats sur ap et ils ne mentionnaient pas les votes par correspondance c'était bloqué à 75% et on était sur cet état là au moment où j'ai parlé.
Les chiffres sont arrivés beaucoup plus tard et tout a été corrigé.
Donc oui j'ai interprété des chiffres hâtivement mais je pensais que cela ne bougerait plus.
Je ne ferais plus cette erreur et j'attendrais au moins 3/4 jours voire plus pour interpréter les chiffres.