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L'élection présidentielle de 2020 aux Etats-Unis

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Re: L'élection présidentielle de 2020 aux Etats-Unis

Messagede Corondar » Sam 23 Mai 2020 17:12

Galaad a écrit:Il a parlé du district de Cumming à Baltimore comme du "district le moins bien géré et le plus dangereux des Etats-Unis", en ajoutant qu'"aucun être humain ne voudrait vivre là-bas". Sous-entendu que ceux qui vivent là-bas ne veulent pas y vivre, parce que ce serait un endroit inhabitable pour les humains. Je ne pense pas qu'il voulait dire que ceux qui vivent là-bas ne sont pas humains.


Que ce n'est pas ce que Trump voulait dire c'est possible (cela fait longtemps que je ne fais plus l'exégèse des outrances du personnage :) ). Mais je peux vous assurer que c'est bien ainsi que cela a été perçu par la communauté afro-américaine.

Galaad a écrit:Ensuite, il a parlé du district comme d'un district "dégoûtant et infesté par les rats et les rongeurs". Ce serait un peu extrapoler que de considérer qu'il parlait de ses habitants. Ce n'est certes pas très respectueux pour le district, j'en conviens.


Là en revanche, je ne partage pas du tout votre point de vue. Avec la référence aux "rats", on est clairement dans ce que l'on appelle le dog-whistle aux USA.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dog-whistle_politics
C'est l'emploi d'un mot ou d'un lexique au double sens subliminal, permettant de cibler une population, sans vraiment la cibler, afin d'obtenir un gain politique auprès d'une autre population électorale. Pour appeler un chat un chat : c'est tenir un propos potentiellement raciste pour obtenir les suffrages d'un électorat raciste, mais en faisant en sorte que le propos soit suffisamment ambigu pour présenter une défense vaguement crédible quant au racisme du propos.
Quand Trump emploie les mots "infestée de rats" pour désigner Baltimore, là il sait pertinemment comment ce sera perçu, par les habitants de la ville, et par une partie de son électorat. Dire que ce serait un malencontreux choix de mots serait faire injure à l'intelligence de Trump.
Quant à savoir si Trump est raciste, comme je l'ai déjà signalé il y a longtemps dans ce topic, la question est sans grand intérêt. Ce qui est certain, au delà de tout doute, c'est qu'il tient régulièrement des discours racistes en espérant obtenir un gain électoral de ces discours. On parle quand même d'un homme politique qui dans ses discours dépeint les Mexicains venant aux USA comme étant tous des violeurs et des trafiquants de drogues. Ou qui a été incapable de dénoncer dans des termes simples et fermes des milices d'extrême droite. Ou bien encore qui retweete des dizaines de fois par semaines ou mois des mèmes racistes en les retweetant à partir de sites et plateformes ouvertement racistes. Ou bien encore qui dénie leur américanité à 4 élues démocrates (qu'il s'obstine à ne jamais appeler par leurs noms, même si cela semble plus concerner les femmes en général que les personnes de couleur cette désagréable habitude chez Trump) ayant le malheur de ne pas être très WASP. Ou bien encore qui soutient les théories complotistes affirmant qu'Obama n'était pas un citoyen américain (et que donc la totalité de son mandat et de ses politiques sont illégales et anticonstitutionnelles).
Dire que Trump tient régulièrement des propos et des discours racistes, et qu'il entretient et soutient la libération de comportements et de paroles racistes sur une base très fréquente et récurrente, cela me semble plus relever du constat que de l'interprétation. En tout cas, c'est mon interprétation :).
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Re: L'élection présidentielle de 2020 aux Etats-Unis

Messagede nigdugg » Dim 24 Mai 2020 07:52

Résultat à Hawai :
Le premier alignement avec une participation de 34952 votants. Les résultats sont :
"Joe" Biden, Jr. 19,608 56.10%
Bernard "Bernie" Sanders 10,767 30.81%
Elizabeth Ann Warren 1,675 4.79%
Tulsi Gabbard 1,379 3.95%
Michael Bloomberg 456 1.30%
Andrew Yang 354 1.01%
"Pete" Buttigieg 298 0.85%
Uncommitted 296 0.85%
Amy Jean Klobuchar 80 0.23%
"Tom" Steyer 35 0.10%
Deval Laurdine Patrick 4 0.01%

Le deuxième alignement donne une participation de 33551 votants.
Biden 21214 voix 63.23%.
Sanders 12337 voix 36.77%.

Deux enseignements 1401 personnes n'ont pas voulu choisir un des deux candidats soit 4.18% des votants.
On note aussi en terme d'évolution entre les deux tours :
Biden : +1606
Sanders : +1570

Soit 36 voix d'écarts entre les deux. La encore on a beau me dire que je vois le mal partout je trouve cela problématique, c'est un écart faible dans le report de voix surtout contre un candidat qui n'est plus en course depuis 1 mois et demi.

Dernier point Biden fait un moins bon score que Sanders il y a 4 ans soit 4316 voix de moins. Quand à Sanders il perd 13193.
A noter que la participation en hausse cette année +1218 votants par rapport à 2016 au premier tour et -183 au second par rapport au second.
Donc nous avons avec une participation en hausse cette année avec des candidats tous ko, mais des scores qui sont moins bon qu'en 2016.
Je veux bien qu'on m'explique des choses mais là encore les chiffres montrent le contraire.

https://www.thegreenpapers.com/P20/HI-D
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Re: L'élection présidentielle de 2020 aux Etats-Unis

Messagede ploumploum » Dim 24 Mai 2020 11:28

nigdugg a écrit:Résultat à Hawai :
Le premier alignement avec une participation de 34952 votants. Les résultats sont :
"Joe" Biden, Jr. 19,608 56.10%
Bernard "Bernie" Sanders 10,767 30.81%
Elizabeth Ann Warren 1,675 4.79%
Tulsi Gabbard 1,379 3.95%
Michael Bloomberg 456 1.30%
Andrew Yang 354 1.01%
"Pete" Buttigieg 298 0.85%
Uncommitted 296 0.85%
Amy Jean Klobuchar 80 0.23%
"Tom" Steyer 35 0.10%
Deval Laurdine Patrick 4 0.01%

Le deuxième alignement donne une participation de 33551 votants.
Biden 21214 voix 63.23%.
Sanders 12337 voix 36.77%.

Deux enseignements 1401 personnes n'ont pas voulu choisir un des deux candidats soit 4.18% des votants.
On note aussi en terme d'évolution entre les deux tours :
Biden : +1606
Sanders : +1570

Soit 36 voix d'écarts entre les deux. La encore on a beau me dire que je vois le mal partout je trouve cela problématique, c'est un écart faible dans le report de voix surtout contre un candidat qui n'est plus en course depuis 1 mois et demi.

Dernier point Biden fait un moins bon score que Sanders il y a 4 ans soit 4316 voix de moins. Quand à Sanders il perd 13193.
A noter que la participation en hausse cette année +1218 votants par rapport à 2016 au premier tour et -183 au second par rapport au second.
Donc nous avons avec une participation en hausse cette année avec des candidats tous ko, mais des scores qui sont moins bon qu'en 2016.
Je veux bien qu'on m'explique des choses mais là encore les chiffres montrent le contraire.

https://www.thegreenpapers.com/P20/HI-D


Corondar va peut-être me dire le contraire, mais je ne vois pas l'intérêt de comparer les scores de Biden 2020 à Sanders 2016 et en même temps Sanders 2020 à 2016. Les deux sont sur un créneau différent.

Pourquoi ne pas comparer ce qui me paraitrait à priori plus comparable vu les plateformes idéologiques et le poids de l'appareil ? (Biden 2020 à Clinton 2016 ?)
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Re: L'élection présidentielle de 2020 aux Etats-Unis

Messagede Corondar » Dim 24 Mai 2020 11:42

nigdugg a écrit:Résultat à Hawai :
Le premier alignement avec une participation de 34952 votants. Les résultats sont :
"Joe" Biden, Jr. 19,608 56.10%
Bernard "Bernie" Sanders 10,767 30.81%
Elizabeth Ann Warren 1,675 4.79%
Tulsi Gabbard 1,379 3.95%
Michael Bloomberg 456 1.30%
Andrew Yang 354 1.01%
"Pete" Buttigieg 298 0.85%
Uncommitted 296 0.85%
Amy Jean Klobuchar 80 0.23%
"Tom" Steyer 35 0.10%
Deval Laurdine Patrick 4 0.01%

Le deuxième alignement donne une participation de 33551 votants.
Biden 21214 voix 63.23%.
Sanders 12337 voix 36.77%.

Deux enseignements 1401 personnes n'ont pas voulu choisir un des deux candidats soit 4.18% des votants.
On note aussi en terme d'évolution entre les deux tours :
Biden : +1606
Sanders : +1570

Soit 36 voix d'écarts entre les deux. La encore on a beau me dire que je vois le mal partout je trouve cela problématique, c'est un écart faible dans le report de voix surtout contre un candidat qui n'est plus en course depuis 1 mois et demi.

Dernier point Biden fait un moins bon score que Sanders il y a 4 ans soit 4316 voix de moins. Quand à Sanders il perd 13193.
A noter que la participation en hausse cette année +1218 votants par rapport à 2016 au premier tour et -183 au second par rapport au second.
Donc nous avons avec une participation en hausse cette année avec des candidats tous ko, mais des scores qui sont moins bon qu'en 2016.
Je veux bien qu'on m'explique des choses mais là encore les chiffres montrent le contraire.

https://www.thegreenpapers.com/P20/HI-D


Plusieurs éléments et précisions :
1) la participation à Hawaï est bien en baisse, cet état présente de ce côté là une spécificité par rapport aux autres états ayant voté jusque là.
Car, dans vos comparaisons, il y a un élément que vous semblez omettre : il y a 4 ans, c'était un caucus, cette année non. On devrait donc constater une hausse nettement plus forte de la participation (comme dans tous les états étant passés du caucus à une primaire). Or, ici ce n'est pas le cas (le seul autre état où on a vu une participation aussi faible c'est le Dakota du Nord).
Cela avait été évoqué dans le topic de la vie politique américaine mais pas dans celui sur la présidentielle, mais cet état connait actuellement une situation politique locale tourmentée. Le gouverneur démocrate, David Ige, est très fortement contesté, y compris en interne. Il est très critiqué pour sa gestion de l'épidémie, à tel point qu'il est désormais en guerre ouverte avec son lieutenant gouverneur sur le sujet, et il a proposé de baisser les salaires des professeurs et des personnels médicaux pour résorber le déficit de l'état. En outre, le gouverneur a été nettement plus difficile à lire dans son report des primaires que d'autre de ses collègues : il a maintenu un calendrier assez flou sur la date du report pendant un moment, et avait même laissé flotter l'idée un moment que le vote à l'urne serait maintenu.
Bref, cette situation locale particulière joue beaucoup dans la participation très faible d'Hawaï je pense.
https://www.foxnews.com/us/hawaii-gover ... -david-ige
https://www.civilbeat.org/2020/05/chad- ... ot-govern/
2) quant aux scores de Biden et Sanders, je vais tenter de nouveau de vous les mettre en perspective avec des faits et des comparaisons, en espérant avoir plus de chances que précédemment...
Encore une fois, quand vous comparez les scores (en pourcentage) de Biden depuis le retrait (pas l'abandon) de Sanders à ceux des candidats du passé (je ne remonte qu'aux élections depuis les années 2000) dans la même situation (front runner qui devient presumptive nominee), ses scores sont tout à fait dans la norme.
https://en.wikipedia.org/wiki/2004_Demo ... _primaries
https://en.wikipedia.org/wiki/Results_o ... _primaries
https://en.wikipedia.org/wiki/Results_o ... rch_states
https://en.wikipedia.org/wiki/2016_Repu ... _primaries
Tous les candidats dans cette situation depuis le début des années 2000 (Kerry en 2004, McCain en 2008, Romney en 2012, Trump en 2016) obtiennent des scores compris entre 60 et 80% des suffrages exprimés selon les états.
Vous noterez également que, généralement, la progression des candidats dans cette situation se fait souvent en deux temps : passage de front runner à presumptive nominee, puis de presumptive nominee à official nominee (une fois que le candidat a dépassé le seuil officiel de la majorité absolue des délégués). Dans la première partie il oscille entre 60 et 80%, dans la seconde il tourne plutôt entre 70 et 80%.
On notera dans ces primaires des 20 dernières années quelques exceptions : en 2004 côté démocrates, des candidats s'étant retirés arrivent à gagner 2 états face à Kerry (le Vermont et la Caroline du Nord), en 2008 côté démocrates la nomination est disputée (et serrée) jusqu'au bout, en 2016 côté démocrates Clinton doit affronter un candidat actif jusqu'au bout même après être devenue la presumptive nominee (elle ne connaîtra donc jamais la progression du presumptive nominee).
Quelques constats : l'électorat républicain semble plus enclin que l'électorat démocrate à adopter un comportement électoral légitimiste.
3) Concentrons nous sur les primaires démocrates de 2020 désormais.
Depuis le retrait officiel de Sanders, 5 états ont voté : Ohio, Kansas, Nebraska, Oregon et Hawaï (je mets de côté le Wisconsin, l'Alaska et le Wyoming : le retrait de Sanders est arrivé trop tardivement pour avoir un réel impact sur les votes dans ces 3 états là). Biden obtient respectivement dans ces états : 72.4%, 76.8%, 76.9%, 66.2% (le score n'est pas encore définitif en Oregon, mais ça devrait tourner autour de ça) et 63.2%.
Si l'on compare ces scores aux précédents historiques, je vous confirme que Biden est tout à fait dans la moyenne. Si il avait obtenu dans tous ces états des scores nettement supérieurs à 80% des voix, cela aurait représenté une exception et un élément sans précédent.
Enfin, on ne peut que constater que les états ou Biden obtient ses scores les plus faibles (Oregon et Hawaï) sont aussi les plus libéraux de la série : il ne me parait pas totalement anormal que le candidat libéral obtienne ses meilleurs scores dans les états les plus libéraux...

Enfin, je remets un autre élément en lumière : le maintien d'une présence de Sanders sur les bulletins est clairement le fruit d'une stratégie concertée entre Biden et Sanders (il suffit de voir comment les deux ont dénoncé l'annulation éventuelle des primaires de New-York, et rappelons que Biden est personnellement intervenu auprès du comité démocrate pour que Sanders puisse conserver tous ses délégués dans la perspective de la nomination, malgré les règles internes du parti).
https://abcnews.go.com/Politics/biden-c ... d=70428518
Dans le même genre d'idées, il me semble difficile de ne pas noter que la campagne Biden a entamé depuis au moins 2 mois une stratégie d'union des différentes campagnes des candidats retirés autour de lui, en offrant de très nombreux rameaux d'oliviers à toutes les chapelles. On a ainsi eu récemment la création de comités exploratoires entre les équipes Sanders et Biden pour l'élaboration du projet (avec par exemple AOC qui chapeaute le volet écologie). Biden vient également de se rallier à la proposition du sénateur du Vermont d'abaisser l'âge d'accès à Medicare de 65 ans à 60 ans (ce qui vient s'ajouter à au plan bancaire de Warren et à la gratuité des études pour les enfants des classes moyennes de Sanders, et ce qui confirme encore que Biden aura bien le programme le plus à gauche de l'histoire US pour un candidat démocrate à une générale depuis au moins 40 ou 50 ans). La campagne Biden copiant également les méthodes (efficaces) des campagnes concernant les levées de fonds.
Là aussi, la très grosse différence d'ambiance et de coopération en interne du parti démocrate par rapport aux primaires de 2016 est assez notable...
https://edition.cnn.com/2020/05/23/poli ... index.html
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Re: L'élection présidentielle de 2020 aux Etats-Unis

Messagede nigdugg » Dim 24 Mai 2020 12:02

Corondar a écrit:
nigdugg a écrit:Résultat à Hawai :
Le premier alignement avec une participation de 34952 votants. Les résultats sont :
"Joe" Biden, Jr. 19,608 56.10%
Bernard "Bernie" Sanders 10,767 30.81%
Elizabeth Ann Warren 1,675 4.79%
Tulsi Gabbard 1,379 3.95%
Michael Bloomberg 456 1.30%
Andrew Yang 354 1.01%
"Pete" Buttigieg 298 0.85%
Uncommitted 296 0.85%
Amy Jean Klobuchar 80 0.23%
"Tom" Steyer 35 0.10%
Deval Laurdine Patrick 4 0.01%

Le deuxième alignement donne une participation de 33551 votants.
Biden 21214 voix 63.23%.
Sanders 12337 voix 36.77%.

Deux enseignements 1401 personnes n'ont pas voulu choisir un des deux candidats soit 4.18% des votants.
On note aussi en terme d'évolution entre les deux tours :
Biden : +1606
Sanders : +1570

Soit 36 voix d'écarts entre les deux. La encore on a beau me dire que je vois le mal partout je trouve cela problématique, c'est un écart faible dans le report de voix surtout contre un candidat qui n'est plus en course depuis 1 mois et demi.

Dernier point Biden fait un moins bon score que Sanders il y a 4 ans soit 4316 voix de moins. Quand à Sanders il perd 13193.
A noter que la participation en hausse cette année +1218 votants par rapport à 2016 au premier tour et -183 au second par rapport au second.
Donc nous avons avec une participation en hausse cette année avec des candidats tous ko, mais des scores qui sont moins bon qu'en 2016.
Je veux bien qu'on m'explique des choses mais là encore les chiffres montrent le contraire.

https://www.thegreenpapers.com/P20/HI-D


Plusieurs éléments et précisions :
1) la participation à Hawaï est bien en baisse, cet état présente de ce côté là une spécificité par rapport aux autres états ayant voté jusque là.
Car, dans vos comparaisons, il y a un élément que vous semblez omettre : il y a 4 ans, c'était un caucus, cette année non. On devrait donc constater une hausse nettement plus forte de la participation (comme dans tous les états étant passés du caucus à une primaire). Or, ici ce n'est pas le cas (le seul autre état où on a vu une participation aussi faible c'est le Dakota du Nord).
Cela avait été évoqué dans le topic de la vie politique américaine mais pas dans celui sur la présidentielle, mais cet état connait actuellement une situation politique locale tourmentée. Le gouverneur démocrate, David Ige, est très fortement contesté, y compris en interne. Il est très critiqué pour sa gestion de l'épidémie, à tel point qu'il est désormais en guerre ouverte avec son lieutenant gouverneur sur le sujet, et il a proposé de baisser les salaires des professeurs et des personnels médicaux pour résorber le déficit de l'état. En outre, le gouverneur a été nettement plus difficile à lire dans son report des primaires que d'autre de ses collègues : il a maintenu un calendrier assez flou sur la date du report pendant un moment, et avait même laissé flotter l'idée un moment que le vote à l'urne serait maintenu.
Bref, cette situation locale particulière joue beaucoup dans la participation très faible d'Hawaï je pense.
2) quant aux scores de Biden et Sanders, je vais tenter de nouveau de vous les mettre en perspective avec des faits et des comparaisons, en espérant avoir plus de chances que précédemment...
Encore une fois, quand vous comparez les scores (en pourcentage) de Biden depuis le retrait (pas l'abandon) de Sanders à ceux des candidats du passé (je ne remonte qu'aux élections depuis les années 2000) dans la même situation (front runner qui devient presumptive nominee), ses scores sont tout à fait dans la norme.
https://en.wikipedia.org/wiki/2004_Demo ... _primaries
https://en.wikipedia.org/wiki/Results_o ... _primaries
https://en.wikipedia.org/wiki/Results_o ... rch_states
https://en.wikipedia.org/wiki/2016_Repu ... _primaries
Tous les candidats dans cette situation depuis le début des années 2000 (Kerry en 2004, McCain en 2008, Romney en 2012, Trump en 2016) obtiennent des scores compris entre 60 et 80% des suffrages exprimés selon les états.
Vous noterez également que, généralement, la progression des candidats dans cette situation se fait souvent en deux temps : passage de front runner à presumptive nominee, puis de presumptive nominee à official nominee (une fois que le candidat a dépassé le seuil officiel de la majorité absolue des délégués). Dans la première partie il oscille entre 60 et 80%, dans la seconde il tourne plutôt entre 70 et 80%.
On notera dans ces primaires des 20 dernières années quelques exceptions : en 2004 côté démocrates, des candidats s'étant retirés arrivent à gagner 2 états face à Kerry (le Vermont et la Caroline du Nord), en 2008 côté démocrates la nomination est disputée (et serrée) jusqu'au bout, en 2016 côté démocrates Clinton doit affronter un candidat actif jusqu'au bout même après être devenue la presumptive nominee (elle ne connaîtra donc jamais la progression du presumptive nominee).
Quelques constats : l'électorat républicain semble plus enclin que l'électorat démocrate à adopter un comportement électoral légitimiste.
3) Concentrons nous sur les primaires démocrates de 2020 désormais.
Depuis le retrait officiel de Sanders, 5 états ont voté : Ohio, Kansas, Nebraska, Oregon et Hawaï (je mets de côté le Wisconsin, l'Alaska et le Wyoming : le retrait de Sanders est arrivé trop tardivement pour avoir un réel impact sur les votes dans ces 3 états là). Biden obtient respectivement dans ces états : 72.4%, 76.8%, 76.9%, 66.2% (le score n'est pas encore définitif en Oregon, mais ça devrait tourner autour de ça) et 63.2%.
Si l'on compare ces scores aux précédents historiques, je vous confirme que Biden est tout à fait dans la moyenne. Si il avait obtenu dans tous ces états des scores nettement supérieurs à 80% des voix, cela aurait représenté une exception et un élément sans précédent.
Enfin, on ne peut que constater que les états ou Biden obtient ses scores les plus faibles (Oregon et Hawaï) sont aussi les plus libéraux de la série : il ne me parait pas totalement anormal que le candidat libéral obtienne ses meilleurs scores dans les états les plus libéraux...

Enfin, je remets un autre élément en lumière : le maintien d'une présence de Sanders sur les bulletins est clairement le fruit d'une stratégie concertée entre Biden et Sanders (il suffit de voir comment les deux ont dénoncé l'annulation éventuelle des primaires de New-York, et rappelons que Biden est personnellement intervenu auprès du comité démocrate pour que Sanders puisse conserver tous ses délégués dans la perspective de la nomination, malgré les règles internes du parti).
https://abcnews.go.com/Politics/biden-c ... d=70428518
Dans le même genre d'idées, il me semble difficile de ne pas noter que la campagne Biden a entamé depuis au moins 2 mois une stratégie d'union des différentes campagnes des candidats retirés autour de lui, en offrant de très nombreux rameaux d'oliviers à toutes les chapelles. On a ainsi eu récemment la création de comités exploratoires entre les équipes Sanders et Biden pour l'élaboration du projet (avec par exemple AOC qui chapeaute le volet écologie). Biden vient également de se rallier à la proposition du sénateur du Vermont d'abaisser l'âge d'accès à Medicare de 65 ans à 60 ans (ce qui vient s'ajouter à au plan bancaire de Warren et à la gratuité des études pour les enfants des classes moyennes de Sanders, et ce qui confirme encore que Biden aura bien le programme le plus à gauche de l'histoire US pour un candidat démocrate à une générale depuis au moins 40 ou 50 ans). La campagne Biden copiant également les méthodes (efficaces) des campagnes concernant les levées de fonds.
Là aussi, la très grosse différence d'ambiance et de coopération en interne du parti démocrate par rapport aux primaires de 2016 est assez notable...
https://edition.cnn.com/2020/05/23/poli ... index.html


Deux éléments la participation est en hausse cette année donc toute votre première partie n'existe pas en fait.
https://www.thegreenpapers.com/P20/HI-D
http://www.thegreenpapers.com/P16/HI-D

Concernant les 2 autres parties je ne réponds plus car quoiqu'il arrive vous trouverez cela normal et défendrait Tonton Joe jusqu'au bout.
Juste une chose de significatif Romney, MacCain et Kerry ont tous perdu.
Une chose significative les deux primaires les plus disputés ont été celle qui ont amené l'élection des deux derniers présidents.
Doit on y voir un signe ?
Comme je vous ai dit en 2016 la primaire républicaine est pliée en Mai. Ici on parle d'une primaire pliée bien plus tôt.
nigdugg
 
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Re: L'élection présidentielle de 2020 aux Etats-Unis

Messagede Corondar » Dim 24 Mai 2020 12:30

nigdugg a écrit:Deux éléments la participation est en hausse cette année donc toute votre première partie n'existe pas en fait.
https://www.thegreenpapers.com/P20/HI-D
http://www.thegreenpapers.com/P16/HI-D


Comme souvent, vous lisez mal ou peu les messages auxquels vous répondez. Sur le premier tour vous signalez une hausse d'à peine un millier de voix par rapport à il y a 4 ans, et une baisse sur le second tour.
Mon élément principal est qu'on est passé d'un caucus à une primaire de fait avec le vote postal. Tous les états dans cette situation ont tous connu des hausses de participation énormes par rapport à il y 4 ans.
Rien que rapportée à la hausse de la population de l'état ces chiffres seraient déjà mauvais. Si on ajoute le passage d'un caucus à une primaire dans le tableau, c'est franchement mauvais comme résultat de participation (le seul autre état présentant un panorama de participation semblable sur ces primaires démocrates étant le Dakota du Nord).

nigdugg a écrit:Concernant les 2 autres parties je ne réponds plus car quoiqu'il arrive vous trouverez cela normal et défendrait Tonton Joe jusqu'au bout.


J'ai hésité à supprimer ce passage puisqu'il contrevient au règlement du forum (vous prenez à partie un contributeur, en lui prêtant un biais idéologique qu'il ne formule pas, et, surtout, vous le présupposez de mauvaise foi).
Je l'ai laissé passer pour mettre en valeur que votre obsession sur Biden vous conduit à percevoir de manière très erronée les analyses et commentaires des autres contributeurs (car je ne suis pas le seul dont vous déformez les propos).
Pour vous en convaincre, je vais me permettre d'autociter mon premier post de cette discussion (que vous retrouverez en page 1 du présent topic) :
Corondar a écrit:(...)
Les sondages (qui ne veulent rien dire aussi tôt : pour l'heure c'est à celui qui est le plus connu...) indiquent que les 2 favoris pour la course démocrates seraient Joe Biden (ex VP d'Obama, un type très sympathique et centriste, qui en campagne s'est toujours révélé assez catastrophique :) ) (...)


J'ai émis cet avis sur Biden le 14 janvier 2019, je n'ai pas changé d'avis depuis :). Si vous n'étiez pas aveuglé par votre haine de Biden et du parti démocrate (que vous avez tout à fait le droit d'éprouver, la modération n'y voit un problème que lorsque cette haine vous amène à reporter des informations erronées, sans aucune source, et à tordre des faits ou à prendre à partie d'autres contributeurs), je pense que vous verriez que je n'ai aucune préférence partisane pour un démocrate plutôt qu'un autre. Et vous intégreriez peut-être enfin que je vous dis depuis le début que le statut de président de Trump fait de lui, à mes yeux, le favori de cette élection ? Le seul élément où nous divergeons est sur le fait que vous pensez que le résultat de novembre est déjà inscrit dans les étoiles, là où pour moi le contexte et la campagne à venir peuvent encore faire bouger des lignes...
Je répète ce que je vous ai déjà dit : le choix des démocrates pour leur candidat à la présidentielle m'indiffère globalement. Si vraiment je devais à toute force choisir un candidat démocrate ayant potentiellement pu avoir mon suffrage sur ces primaires démocrates, ça aurait été peut-être Buttigieg, que je trouvais très drôle (dans le sens positif du terme :il avait des répliques excellentes lors des débats), vous parlez d'un choix partisan et réfléchi :).
C'est la dernière fois que la modération laisse passer ce genre de propos dans vos messages, les prochains seront supprimés.

nigdugg a écrit:Juste une chose de significatif Romney, MacCain et Kerry ont tous perdu.
Une chose significative les deux primaires les plus disputés ont été celle qui ont amené l'élection des deux derniers présidents.
Doit on y voir un signe ?


Personne n'a dit le contraire et je partage votre analyse sur ce point.

nigdugg a écrit:Comme je vous ai dit en 2016 la primaire républicaine est pliée en Mai. Ici on parle d'une primaire pliée bien plus tôt.


Et donc ? Les scores que Trump enregistrent sur les scrutins ayant lieu plusieurs semaines après le retrait de Cruz respectent bien les standards que j'évoquais de résultats compris entre 60 et 80%. Tout comme les résultats de Biden sur les scrutins ayant lieu plusieurs semaines après le retrait de Sanders respectent bien les standards que j'évoquais de résultats compris entre 60 et 80%..
Je ne vois pas trop ce que le fait que le retrait de Cruz ait lieu en mai et celui de Sanders en avril devrait changer sur les standards en question ?
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Re: L'élection présidentielle de 2020 aux Etats-Unis

Messagede Galaad » Dim 24 Mai 2020 13:01

nigdugg a écrit:Juste une chose de significatif Romney, MacCain et Kerry ont tous perdu.
Une chose significative les deux primaires les plus disputés ont été celle qui ont amené l'élection des deux derniers présidents.
Doit on y voir un signe ?
Comme je vous ai dit en 2016 la primaire républicaine est pliée en Mai. Ici on parle d'une primaire pliée bien plus tôt.

Trump a bien remporté la présidentielle en 2016 par contre. Vous dites que vous avez prédit la victoire de Trump en 2016, pourtant au moment où il était candidat présumptif, c'est-à-dire à partir de mai, il obtenait des résultats similaires à ceux de Biden qui a le même statut maintenant.

Les résultats de Trump aux primaires après qu'il soit devenu candidat présumptif suite à la suspension de la campagne de Cruz :
Nebraska: Trump 61%, Cruz 18%, Kasich 11%,
Virginie de l'Ouest: Trump 77%, Cruz 9%, Kasich 6%
Oregon: Trump 64%, Cruz 17%, Kasich 16%
Washington: Trump 75%, Cruz 11%, Kasich 10%
Californie: Trump 75%
Montana: Trump 74%

Les résultats de Biden aux primaires après qu'il soit devenu candidat présumptif en avril suite à la suspension de la campagne de Sanders :
Alaska: Biden 55%, Sanders 45%
Ohio: Biden 72%, Sanders 28%
Kansas: Biden 77%, Sanders 23%
Nebraska: Biden 77%, Sanders 14%
Oregon: Biden 66%, Sanders 20%
Hawai: Biden 63%, Sanders 37%

On observe des résultats très semblables des deux côtés, ce qui est attendu de candidats présumptifs qui comme l'a dit Corondar obtiennent entre 60% et 80% selon l'état. Avec un minimum de 61% et un maximum de 77% pour Trump, et un minimum de 55% et un maximum de 77% pour Biden.

Or, avec les mêmes résultats des deux côtés, dans le cas de Trump, vous dites vous-même que vous prédisiez sa victoire, dans le cas de Biden, vous nous dites que la défaite de ce dernier est assuré... C'est quelque chose qu'il faudrait nous expliquer et qui pourrait montrer un biais de votre part, sachant que vous n'hésitez pas vous-même à dire que vos contradicteurs sont biaisés et "défendent des candidats jusqu'au bout" alors qu'ils ont affirmé le contraire.
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Re: L'élection présidentielle de 2020 aux Etats-Unis

Messagede nigdugg » Dim 24 Mai 2020 13:27

[Note de la modération : merci de vous relire avant de poster afin de corriger les fautes d'orthographe et de syntaxe très nombreuses. Merci.]


Galaad a écrit:
nigdugg a écrit:Juste une chose de significatif Romney, MacCain et Kerry ont tous perdu.
Une chose significative les deux primaires les plus disputés ont été celle qui ont amené l'élection des deux derniers présidents.
Doit on y voir un signe ?
Comme je vous ai dit en 2016 la primaire républicaine est pliée en Mai. Ici on parle d'une primaire pliée bien plus tôt.

Trump a bien remporté la présidentielle en 2016 par contre. Vous dites que vous avez prédit la victoire de Trump en 2016, pourtant au moment où il était candidat présumptif, c'est-à-dire à partir de mai, il obtenait des résultats similaires à ceux de Biden qui a le même statut maintenant.

Les résultats de Trump aux primaires après qu'il soit devenu candidat présumptif suite à la suspension de la campagne de Cruz :
Nebraska: Trump 61%, Cruz 18%, Kasich 11%,
Virginie de l'Ouest: Trump 77%, Cruz 9%, Kasich 6%
Oregon: Trump 64%, Cruz 17%, Kasich 16%
Washington: Trump 75%, Cruz 11%, Kasich 10%
Californie: Trump 75%
Montana: Trump 74%

Les résultats de Biden aux primaires après qu'il soit devenu candidat présumptif en avril suite à la suspension de la campagne de Sanders :
Alaska: Biden 55%, Sanders 45%
Ohio: Biden 72%, Sanders 28%
Kansas: Biden 77%, Sanders 23%
Nebraska: Biden 77%, Sanders 14%
Oregon: Biden 66%, Sanders 20%
Hawai: Biden 63%, Sanders 37%

On observe des résultats très semblables des deux côtés, ce qui est attendu de candidats présumptifs qui comme l'a dit Corondar obtiennent entre 60% et 80% selon l'état. Avec un minimum de 61% et un maximum de 77% pour Trump, et un minimum de 55% et un maximum de 77% pour Biden.


Or, avec les mêmes résultats des deux côtés, dans le cas de Trump, vous dites vous-même que vous prédisiez sa victoire, dans le cas de Biden, vous nous dites que la défaite de ce dernier est assuré... C'est quelque chose qu'il faudrait nous expliquer et qui pourrait montrer un biais de votre part, sachant que vous n'hésitez pas vous-même à dire que vos contradicteurs sont biaisés et "défendent des candidats jusqu'au bout" alors qu'ils ont affirmé le contraire.


J'ai mis en gras les candidats. On a d'un côté des candidats qui sont encore présents en mai et compétitifs, avec un candidat qui obtient l'investiture en mai, et donc par conséquent inatteignable, et de l'autre des candidats pour la plupart retirés en mars et dont le dernier s'est retiré en avril (soit un mois et demi).
Ce n'est pas comparable du tout, on a un candidat qui a le nombre de délégué nécessaires, Trump, contre un candidat qui ne les a pas et qui lutte contre des fantômes.

C'est la question de contre qui tu luttes. Il n'y a plus personne depuis début avril et on arrive encore dans une situation où les fantômes font 33% des exprimés. A Hawaï malgré l'abandon de Sanders, Biden ne bénéficie que de 36 voix de plus que Sanders au niveau des repositionnements.

Cela peut laisser songeur vous ne trouvez pas Galaad ?

Non les résultats ne sont pas les mêmes car on compare des chiffres d'une primaire encore vivante avec ceux d'une primaire morte. Il devrait être bien meilleur pour le candidat aux alentours des 80% sur les états restants.

On peut tourner les chiffres comme on veut avec des standards de candidats de primaires mortes, on arrive à des standards de candidats qui ont tous perdu derrière.

Les deux seules victorieuses pour le moment sont celles qui ont duré dans le temps entre les candidats.
Dernière édition par Corondar le Dim 24 Mai 2020 13:43, édité 1 fois.
Raison: Corrections diverses
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Re: L'élection présidentielle de 2020 aux Etats-Unis

Messagede Corondar » Dim 24 Mai 2020 13:48

Galaad a écrit:Les résultats de Biden aux primaires après qu'il soit devenu candidat présumptif en avril suite à la suspension de la campagne de Sanders :
Alaska: Biden 55%, Sanders 45%
Ohio: Biden 72%, Sanders 28%
Kansas: Biden 77%, Sanders 23%
Nebraska: Biden 77%, Sanders 14%
Oregon: Biden 66%, Sanders 20%
Hawai: Biden 63%, Sanders 37%


Et encore, pour l'Alaska je ne suis pas totalement certain qu'on puisse vraiment le retenir dans la liste. Sanders annonce son retrait le 08 avril, l'Alaska clôture ses primaires le 11 avril.
Sur une primaire classique avec un vote à l'urne, on aurait eu un impact mesurable. Sur un vote postal avec une date originale décalée, l'impact du retrait de Sanders sur le résultat final doit être très faible. Pour être catégorique il faudrait avoir une idée du pourcentage des votes envoyés après le 08/04 sur l'ensemble des suffrages. A mon avis, une très nette majorité des bulletins ont dû être envoyés avant, et même sur ceux envoyés entre le 08/04 et le 11/04, Sanders a dû continuer à recevoir des voix. Bref, sur le résultat en Alaska, à mon avis l'impact éventuel du retrait de Sanders sur le résultat final ne doit pas excéder les 1 ou 2 points ?
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Re: L'élection présidentielle de 2020 aux Etats-Unis

Messagede Galaad » Dim 24 Mai 2020 14:22

nigdugg a écrit:[Note de la modération : merci de vous relire avant de poster afin de corriger les fautes d'orthographe et de syntaxe très nombreuses. Merci.]


Galaad a écrit:
nigdugg a écrit:Juste une chose de significatif Romney, MacCain et Kerry ont tous perdu.
Une chose significative les deux primaires les plus disputés ont été celle qui ont amené l'élection des deux derniers présidents.
Doit on y voir un signe ?
Comme je vous ai dit en 2016 la primaire républicaine est pliée en Mai. Ici on parle d'une primaire pliée bien plus tôt.

Trump a bien remporté la présidentielle en 2016 par contre. Vous dites que vous avez prédit la victoire de Trump en 2016, pourtant au moment où il était candidat présumptif, c'est-à-dire à partir de mai, il obtenait des résultats similaires à ceux de Biden qui a le même statut maintenant.

Les résultats de Trump aux primaires après qu'il soit devenu candidat présumptif suite à la suspension de la campagne de Cruz :
Nebraska: Trump 61%, Cruz 18%, Kasich 11%,
Virginie de l'Ouest: Trump 77%, Cruz 9%, Kasich 6%
Oregon: Trump 64%, Cruz 17%, Kasich 16%
Washington: Trump 75%, Cruz 11%, Kasich 10%
Californie: Trump 75%
Montana: Trump 74%

Les résultats de Biden aux primaires après qu'il soit devenu candidat présumptif en avril suite à la suspension de la campagne de Sanders :
Alaska: Biden 55%, Sanders 45%
Ohio: Biden 72%, Sanders 28%
Kansas: Biden 77%, Sanders 23%
Nebraska: Biden 77%, Sanders 14%
Oregon: Biden 66%, Sanders 20%
Hawai: Biden 63%, Sanders 37%

On observe des résultats très semblables des deux côtés, ce qui est attendu de candidats présumptifs qui comme l'a dit Corondar obtiennent entre 60% et 80% selon l'état. Avec un minimum de 61% et un maximum de 77% pour Trump, et un minimum de 55% et un maximum de 77% pour Biden.


Or, avec les mêmes résultats des deux côtés, dans le cas de Trump, vous dites vous-même que vous prédisiez sa victoire, dans le cas de Biden, vous nous dites que la défaite de ce dernier est assuré... C'est quelque chose qu'il faudrait nous expliquer et qui pourrait montrer un biais de votre part, sachant que vous n'hésitez pas vous-même à dire que vos contradicteurs sont biaisés et "défendent des candidats jusqu'au bout" alors qu'ils ont affirmé le contraire.


J'ai mis en gras les candidats. On a d'un côté des candidats qui sont encore présents en mai et compétitifs, avec un candidat qui obtient l'investiture en mai, et donc par conséquent inatteignable, et de l'autre des candidats pour la plupart retirés en mars et dont le dernier s'est retiré en avril (soit un mois et demi).
Ce n'est pas comparable du tout, on a un candidat qui a le nombre de délégué nécessaires, Trump, contre un candidat qui ne les a pas et qui lutte contre des fantômes.

C'est la question de contre qui tu luttes. Il n'y a plus personne depuis début avril et on arrive encore dans une situation où les fantômes font 33% des exprimés. A Hawaï malgré l'abandon de Sanders, Biden ne bénéficie que de 36 voix de plus que Sanders au niveau des repositionnements.

Cela peut laisser songeur vous ne trouvez pas Galaad ?

Non les résultats ne sont pas les mêmes car on compare des chiffres d'une primaire encore vivante avec ceux d'une primaire morte. Il devrait être bien meilleur pour le candidat aux alentours des 80% sur les états restants.

On peut tourner les chiffres comme on veut avec des standards de candidats de primaires mortes, on arrive à des standards de candidats qui ont tous perdu derrière.

Les deux seules victorieuses pour le moment sont celles qui ont duré dans le temps entre les candidats.

Je me demande si vous lisez vraiment les messages de ceux à qui vous répondez en entier.

Toutes les primaires que j'ai citées, et ce dans les deux cas, ont été réalisées au moment où il y avait déjà un candidat présomptif (Trump et Biden) et tous les autres candidats avaient suspendu leur campagne.

Lors de la primaire républicaine dans le Nebraska en 2016, la première qui ait eu lieu par rapport à celles qui ont été listées, Cruz venait de suspendre sa campagne et Kasich l'avait suspendue depuis plusieurs semaines.

Tous deux n'étaient plus à ce moment-là compétitifs. Ils avaient déjà tenté lors des primaires qui ont précédé celles du Nebraska (dans l'Indiana notamment) d'empêcher Trump d'obtenir le nombre de délégués requis pour avoir une convention contestée. Au moment de la primaire du Nebraska, et de toutes les autres qui ont suivies, cette stratégie a été abandonnée. Trump était considéré comme le candidat présomptif et certain de remporter la nomination.

Contrairement à ce que vous prétendez, Ted Cruz a annoncé qu'il suspendait sa campagne le 3 mai, avant la primaire du Nebraska, et c'était le seul candidat compétitif à ce moment-là. En mai, il n'était donc plus compétitif. Comme vous dites, lors des primaires républicaines dont j'ai donné le résultat, Cruz et Kasich étaient des "fantômes" qui avaient abandonné tout espoir de devenir le nominé républicain y compris en cas de convention contestée. Il s'agissait de primaires "mortes" comme vous dites.

Pourtant, Cruz et Kasich continuent d'obtenir à eux deux des résultats importants, de 15% à 33%, comme Sanders maintenant, et selon vous vous étiez à ce moment-là certain que Trump allait emporter la présidentielle. Aujourd'hui, vous nous dites que Biden est certain de perdre en mettant en avant les résultats de Sanders lors de la primaire dans des conditions très similaires et avec des résultats quasiment identiques, donc encore une fois je vous demande pourquoi ?
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