L'élection présidentielle de 2020 aux Etats-Unis

[Corondar]

Les deux seules victorieuses pour le moment sont celles qui ont duré dans le temps entre les candidats.

Oui, et non : les primaires démocrates de 2016 ont duré dans le temps (beaucoup plus que les primaires républicaines en tout cas, puisque Trump sécurise sa nomination avant que Clinton ne sécurise la sienne, même si le Winner takes all a sa part de responsabilités dans le résultat...), et pourtant Clinton perd la générale derrière.
Personnellement, au delà des primaires, je constate surtout que les élections nationales américaines depuis 1996 inclus ont toutes coché la case du standard historique attendu :
1) les présidents sortants ont tous été réélus
2) le camp ayant occupé la Maison Blanche pendant 8 ans perd la présidence une fois que le sortant se retire
Ces standards ayant connu quelques exceptions (je me limiterais aux résultats après 1945) :
1) seuls 2 présidents sortants ont été battus (Carter et Bush senior, Ford ne me paraissant pas remplir les conditions classiques du sortant...). Le cas de Johnson étant un peu particulier à analyser et à faire rentrer dans le modèle (il a préféré de ne pas se représenter, considérant que le bourbier vietnamien le condamnait à la défaite, mais comme il ne s'est donc pas représenté, c'est difficile de le considérer comme "battu" ?).
2) seuls les républicains ont réussi à conserver la Maison Blanche pendant 12 ans sur la période (avec la victoire de Bush senior en 1988 après les 8 ans de présidence Reagan). On peut peut-être inclure la série démocrate d'occupation de la Maison Blanche entre 1932 et 1952 dans le lot, mais c'est un peu plus tendancieux (Roosevelt avait enfreint la sacro-sainte tradition édictée par Washington de ne pas faire plus de 2 mandats présidentiels, le Congrès s'assurant par la suite qu'aucun futur président ne puisse tenter de renouveler la chose en amendant la constitution), d'autant que les années 1930-1940 sont marquées par un environnement international hors norme.

Personnellement, j'ai la faiblesse de croire que ces standards historiques sont plus efficients que les analyses et comparatifs des primaires dans l'éventuelle anticipation d'un résultat de générale, d'autant que, j'insiste souvent là dessus, mais les élections de primaires et les élections de générale relèvent de mécanismes et de dynamiques très différents.

[nigdugg]

Je me demande si vous lisez vraiment les messages de ceux à qui vous répondez en entier.

Toutes les primaires que j'ai citées, et ce dans les deux cas, ont été réalisées au moment où il y avait déjà un candidat présomptif (Trump et Biden) et tous les autres candidats avaient suspendu leur campagne.

Lors de la primaire républicaine dans le Nebraska en 2016, la première qui ait eu lieu par rapport à celles qui ont été listées, Cruz venait de suspendre sa campagne et Kasich l'avait suspendue depuis plusieurs semaines.

Tous deux n'étaient plus à ce moment-là compétitifs. Ils avaient déjà tenté lors des primaires qui ont précédé celles du Nebraska (dans l'Indiana notamment) d'empêcher Trump d'obtenir le nombre de délégués requis pour avoir une convention contestée. Au moment de la primaire du Nebraska, et de toutes les autres qui ont suivies, cette stratégie a été abandonnée. Trump était considéré comme le candidat présomptif et certain de remporter la nomination.

Contrairement à ce que vous prétendez, Ted Cruz a annoncé qu'il suspendait sa campagne le 3 mai, avant la primaire du Nebraska, et c'était le seul candidat compétitif à ce moment-là. En mai, il n'était donc plus compétitif. Comme vous dites, lors des primaires républicaines dont j'ai donné le résultat, Cruz et Kasich étaient des "fantômes" qui avaient abandonné tout espoir de devenir le nominé républicain y compris en cas de convention contestée. Il s'agissait de primaires "mortes" comme vous dites.

Pourtant, Cruz et Kasich continuent d'obtenir à eux deux des résultats importants, de 15% à 33%, comme Sanders maintenant, et selon vous vous étiez à ce moment-là certain que Trump allait emporter la présidentielle. Aujourd'hui, vous nous dites que Biden est certain de perdre en mettant en avant les résultats de Sanders lors de la primaire dans des conditions très similaires et avec des résultats quasiment identiques, donc encore une fois je vous demande pourquoi ?

Oui je lis très bien vos propos.
Je vais être plus clair :
1/Biden n'a pas le nombre de voix requis à l'heure actuelle et par conséquent on n'est pas dans la même situation qu'un Trump qui lui l'avait. On a par conséquent des candidats qui abandonnent pour Trump une fois la messe dite en comparaison avec un candidat qui lutte je le répète contre des fantômes puisque certains ont abandonné depuis 2 mois.

Est ce la réalité ou non ? Biden a t il le nombre requis de délégués ? Non donc les candidats ne sont pas comparables et leurs statuts non plus.

2/Je ne veux pas faire l'injure de publier plusieurs articles de presse qui montrent que les deux candidats que vous cités sont encore bien présent et dans le combat jusqu'au 5 Mai.

3/Une fois celle-ci fini en Mai il a fallu 1 mois environ à Trump pour avoir des résultats non pas entre 60 et 80 mais avec une moyenne de 75%.

Mais encore une fois je le répète on est sur une situation où le candidat obtient le nombre de délégué requis et provoque l'arrêt de la campagne des autres et un autre qui n'a pas le nombre de délégués requis.

Donc ce n'est pas comparable.

La situation Biden et cette élection me fait penser à la situation de 2004. Pour la même conclusion voire même plus sévère encore en matière de défaite puisque je pense qu'elle sera dans la même grandeur que celle de Clinton à savoir environ 305 et 233.

[Corondar]

Le gros souci, c'est que comme souvent, vous énoncez là des éléments erronés.

1/Biden n'a pas le nombre de voix requis à l'heure actuelle et par conséquent on n'est pas dans la même situation qu'un Trump qui lui l'avait. On a par conséquent des candidats qui abandonnent pour Trump une fois la messe dite en comparaison avec un candidat qui lutte je le répète contre des fantômes puisque certains ont abandonné depuis 2 mois.

Est ce la réalité ou non ? Biden a t il le nombre requis de délégués ? Non donc les candidats ne sont pas comparables et leurs statuts non plus.

C'est là où vous commettez une grosse erreur : Trump n'obtient la majorité absolue des délégués qu'à la fin mai. Entre la mi avril et la fin mai, Trump est dans l'exacte même situation que Biden actuellement : il est un presumptive nominee, qui n'a pas encore atteint la barre de la majorité absolue des délégués.
Après le résultat des primaires de New-York le 19 avril 2016, il est acquis que Trump est désormais le seul candidat républicain en lice qui peut espérer atteindre la barre des 1237 délégués, ni Cruz ni Kasich ne peuvent plus l'atteindre (il ne reste plus alors suffisamment de délégués disponibles). Ce point de bascule pour Sanders cette année se fait avec le résultat du Wisconsin : après cet état, et étant donné la répartition proportionnelle des délégués démocrates, Sanders ne pouvait plus espérer atteindre le seuil des 1991 délégués (sauf à imaginer qu'il obtienne entre 80 et 100% des délégués encore en jeu), alors que Biden pouvait lui.
Après New-York, Kasich et Cruz décident alors de ne plus se concurrencer l'un l'autre en ciblant les états dans lesquels ils concourront (Cruz vise les états les plus religieux des grandes plaines, Kasich ceux plus cosmopolites). Cruz et Kasich suspendent tous les deux officiellement leurs campagnes le 03 mai, après l'échec de cette stratégie commune. Les scrutins du Nebraska, de Virginie Occidentale, de l'Oregon et de Washington du mois de mai 2016 se tiennent tous dans le même cadre que celui de Biden actuellement : un presumptive nominee qui n'a plus face à lui que des candidats aux campagnes suspendues, mais qui n'a pas encore officiellement la nomination.
Sur ces états, Trump obtient des résultats compris entre 61.5% et 75.5% (on est exactement dans les mêmes marges que Biden actuellement).
Après qu'il ait dépassé le seuil des 1237 délégués, sur les scrutins de juin, Trump oscille entre 67% et 80%.
Si vous voulez comparer les résultats de Trump sur le mois de juin avec ceux de Biden, il faudra le faire sur les états qui voteront après que Biden atteindra la barre des 1991 délégués (à priori, ce sera le cas sur New-York et le Kentucky ?).

3/Une fois celle-ci fini en Mai il a fallu 1 mois environ à Trump pour avoir des résultats non pas entre 60 et 80 mais avec une moyenne de 75%.

Mais encore une fois je le répète on est sur une situation où le candidat obtient le nombre de délégué requis et provoque l'arrêt de la campagne des autres et un autre qui n'a pas le nombre de délégués requis.

Donc ce n'est pas comparable.

Ce qui n'est surtout pas comparable entre les deux situations, c'est que la primaire démocrate de 2020 se déroule à la proportionnelle (pas au winner takes all, contrairement aux primaires républicaines sur la plupart de leurs états), mais, surtout, que le calendrier des primaires démocrates de 2020 a été artificiellement rallongé (et perturbé) par une pandémie mondiale (ce que les primaires de 2016 n'ont pas eu à subir).
Enfin, si Sanders ne pouvait plus faire campagne et ne pouvait donc plus enrayer la dynamique de campagne de Biden, cela marche aussi dans l'autre sens : Biden ne peut plus faire campagne et ne peut donc plus altérer sa dynamique (dans un sens ou dans l'autre).

La situation Biden et cette élection me fait penser à la situation de 2004. Pour la même conclusion voire même plus sévère encore en matière de défaite puisque je pense qu'elle sera dans la même grandeur que celle de Clinton à savoir environ 305 et 233.

N'oubliez pas qu'en 2004, Kerry parvient à perdre deux états (le Vermont et la Caroline du Nord) face à des candidats qui se sont retirés (dans les 2 cas c'était les états d'élection des candidats en question). Cette année cela ne s'est pas encore produit (mais le Vermont de Sanders ayant déjà voté, la comparaison s'arrêtera probablement là).

[nigdugg]

Le gros souci, c'est que comme souvent, vous énoncez là des éléments erronés.

1/Biden n'a pas le nombre de voix requis à l'heure actuelle et par conséquent on n'est pas dans la même situation qu'un Trump qui lui l'avait. On a par conséquent des candidats qui abandonnent pour Trump une fois la messe dite en comparaison avec un candidat qui lutte je le répète contre des fantômes puisque certains ont abandonné depuis 2 mois.

Est ce la réalité ou non ? Biden a t il le nombre requis de délégués ? Non donc les candidats ne sont pas comparables et leurs statuts non plus.

C'est là où vous commettez une grosse erreur : Trump n'obtient la majorité absolue des délégués qu'à la fin mai. Entre la mi avril et la fin mai, Trump est dans l'exacte même situation que Biden actuellement : il est un presumptive nominee, qui n'a pas encore atteint la barre de la majorité absolue des délégués.
Après le résultat des primaires de New-York le 19 avril 2016, il est acquis que Trump est désormais le seul candidat républicain en lice qui peut espérer atteindre la barre des 1237 délégués, ni Cruz ni Kasich ne peuvent plus l'atteindre (il ne reste plus alors suffisamment de délégués disponibles). Ce point de bascule pour Sanders cette année se fait avec le résultat du Wisconsin : après cet état, et étant donné la répartition proportionnelle des délégués démocrates, Sanders ne pouvait plus espérer atteindre le seuil des 1991 délégués (sauf à imaginer qu'il obtienne entre 80 et 100% des délégués encore en jeu), alors que Biden pouvait lui.
Après New-York, Kasich et Cruz décident alors de ne plus se concurrencer l'un l'autre en ciblant les états dans lesquels ils concourront (Cruz vise les états les plus religieux des grandes plaines, Kasich ceux plus cosmopolites). Cruz et Kasich suspendent tous les deux officiellement leurs campagnes le 03 mai, après l'échec de cette stratégie commune. Les scrutins du Nebraska, de Virginie Occidentale, de l'Oregon et de Washington du mois de mai 2016 se tiennent tous dans le même cadre que celui de Biden actuellement : un presumptive nominee qui n'a plus face à lui que des candidats aux campagnes suspendues, mais qui n'a pas encore officiellement la nomination.
Sur ces états, Trump obtient des résultats compris entre 61.5% et 75.5% (on est exactement dans les mêmes marges que Biden actuellement).
Après qu'il ait dépassé le seuil des 1237 délégués, sur les scrutins de juin, Trump oscille entre 67% et 80%.
Si vous voulez comparer les résultats de Trump sur le mois de juin avec ceux de Biden, il faudra le faire sur les états qui voteront après que Biden atteindra la barre des 1991 délégués (à priori, ce sera le cas sur New-York et le Kentucky ?).

3/Une fois celle-ci fini en Mai il a fallu 1 mois environ à Trump pour avoir des résultats non pas entre 60 et 80 mais avec une moyenne de 75%.

Mais encore une fois je le répète on est sur une situation où le candidat obtient le nombre de délégué requis et provoque l'arrêt de la campagne des autres et un autre qui n'a pas le nombre de délégués requis.

Donc ce n'est pas comparable.

Ce qui n'est surtout pas comparable entre les deux situations, c'est que la primaire démocrate de 2020 se déroule à la proportionnelle (pas au winner takes all, contrairement aux primaires républicaines sur la plupart de leurs états), mais, surtout, que le calendrier des primaires démocrates de 2020 a été artificiellement rallongé (et perturbé) par une pandémie mondiale (ce que les primaires de 2016 n'ont pas eu à subir).
Enfin, si Sanders ne pouvait plus faire campagne et ne pouvait donc plus enrayer la dynamique de campagne de Biden, cela marche aussi dans l'autre sens : Biden ne peut plus faire campagne et ne peut donc plus altérer sa dynamique (dans un sens ou dans l'autre).

La situation Biden et cette élection me fait penser à la situation de 2004. Pour la même conclusion voire même plus sévère encore en matière de défaite puisque je pense qu'elle sera dans la même grandeur que celle de Clinton à savoir environ 305 et 233.

N'oubliez pas qu'en 2004, Kerry parvient à perdre deux états (le Vermont et la Caroline du Nord) face à des candidats qui se sont retirés (dans les 2 cas c'était les états d'élection des candidats en question). Cette année cela ne s'est pas encore produit (mais le Vermont de Sanders ayant déjà voté, la comparaison s'arrêtera probablement là).

C'est quoi la définition d'un presumptive nominee ?
Car je ne dois pas avoir la même que la votre.

On verra bien, j'aime bien être à contre courant des experts car au final après ils viendront dire comme en 2016 que c'est exceptionnel ce qui s'est produit.

Je ne parle pas de vous bien évidemment mais des sondages et autres journalistes etc.

Vous concernant si vous voulez interpréter l'histoire comme celle que vous décrivez vous pouvez le faire au final on parle de candidats différents.

Après si c'est votre point de vue de faire en sorte de défendre quoiqu'il arrive les démocrates. Moi je déteste les deux c'est pour cela peut être que je vois les choses différemment.

[Corondar]

Oui je lis très bien vos propos.
Je vais être plus clair :
1/Biden n'a pas le nombre de voix requis à l'heure actuelle et par conséquent on n'est pas dans la même situation qu'un Trump qui lui l'avait. On a par conséquent des candidats qui abandonnent pour Trump une fois la messe dite en comparaison avec un candidat qui lutte je le répète contre des fantômes puisque certains ont abandonné depuis 2 mois.

Est ce la réalité ou non ? Biden a t il le nombre requis de délégués ? Non donc les candidats ne sont pas comparables et leurs statuts non plus.

2/Je ne veux pas faire l'injure de publier plusieurs articles de presse qui montrent que les deux candidats que vous cités sont encore bien présent et dans le combat jusqu'au 5 Mai.

3/Une fois celle-ci fini en Mai il a fallu 1 mois environ à Trump pour avoir des résultats non pas entre 60 et 80 mais avec une moyenne de 75%.

Mais encore une fois je le répète on est sur une situation où le candidat obtient le nombre de délégué requis et provoque l'arrêt de la campagne des autres et un autre qui n'a pas le nombre de délégués requis.

Donc ce n'est pas comparable.

La situation Biden et cette élection me fait penser à la situation de 2004. Pour la même conclusion voire même plus sévère encore en matière de défaite puisque je pense qu'elle sera dans la même grandeur que celle de Clinton à savoir environ 305 et 233.

Corondar vous a répondu avant moi sur plusieurs points que vous avez soulevé et sur lesquels j'aurais apporté plus ou moins la même réponse. Je dirais simplement que si vous avez des sources sur Cruz et Kasich qui abandonnent le 5 mai, vous ne me ferez pas l'injure de les publier ici, il m'arrive de faire des erreurs et ça ne me dérange pas de l'admettre.

En l'occurence, autant sur Kasich j'admets que je me suis trompé, autant Ted Cruz a bien suspendu sa campagne le 3 mai :
https://www.nytimes.com/2016/05/04/us/p ... -cruz.html
Et Kasich l'a suspendu le 4 mai :
https://www.nytimes.com/2016/05/05/us/p ... asich.html

Ce qui ne change rien au fait qu'à la primaire du Nebraska, le 10 mai, au moment où il était le seul encore en compétition, Trump n'a obtenu que 61% des voix contre 18% pour Cruz et 11% pour Kasich.

39% des électeurs aux primaires républicaines du Nebraska n'ont pas voté pour Trump alors qu'il était le seul candidat en lice, était-ce le signe qu'une partie importante de l'électorat traditionnel républicain n'allait pas voter pour Trump à la générale en novembre ? Vous voyez bien que non, pas plus que le fait que 20% à 40% ne votent pas pour Biden lors des primaires démocrates actuellement signifie qu'ils ne voteront pas pour lui à la générale.

Pas plus qu'à toutes les primaires passées lorsqu'un candidat était le nominé présomptif et qu'il n'avait plus aucun adversaire face à lui.

Oui, et non : les primaires démocrates de 2016 ont duré dans le temps (beaucoup plus que les primaires républicaines en tout cas, puisque Trump sécurise sa nomination avant que Clinton ne sécurise la sienne, même si le Winner takes all a sa part de responsabilités dans le résultat...), et pourtant Clinton perd la générale derrière.
Personnellement, au delà des primaires, je constate surtout que les élections nationales américaines depuis 1996 inclus ont toutes coché la case du standard historique attendu :
1) les présidents sortants ont tous été réélus
2) le camp ayant occupé la Maison Blanche pendant 8 ans perd la présidence une fois que le sortant se retire
Ces standards ayant connu quelques exceptions (je me limiterais aux résultats après 1945) :
1) seuls 2 présidents sortants ont été battus (Carter et Bush senior, Ford ne me paraissant pas remplir les conditions classiques du sortant...). Le cas de Johnson étant un peu particulier à analyser et à faire rentrer dans le modèle (il a préféré de ne pas se représenter, considérant que le bourbier vietnamien le condamnait à la défaite, mais comme il ne s'est donc pas représenté, c'est difficile de le considérer comme "battu" ?).
2) seuls les républicains ont réussi à conserver la Maison Blanche pendant 12 ans sur la période (avec la victoire de Bush senior en 1988 après les 8 ans de présidence Reagan). On peut peut-être inclure la série démocrate d'occupation de la Maison Blanche entre 1932 et 1952 dans le lot, mais c'est un peu plus tendancieux (Roosevelt avait enfreint la sacro-sainte tradition édictée par Washington de ne pas faire plus de 2 mandats présidentiels, le Congrès s'assurant par la suite qu'aucun futur président ne puisse tenter de renouveler la chose en amendant la constitution), d'autant que les années 1930-1940 sont marquées par un environnement international hors norme.
Personnellement, j'ai la faiblesse de croire que ces standards historiques sont plus efficients que les analyses et comparatifs des primaires dans l'éventuelle anticipation d'un résultat de générale, d'autant que, j'insiste souvent là dessus, mais les élections de primaires et les élections de générale relèvent de mécanismes et de dynamiques très différents.

Ce sont d'ailleurs ces raisons purement historiques qui me font dire qu'une victoire de Trump est aussi probable qu'une victoire de Biden en novembre, et que le résultat sera probablement assez serré même si Biden part favori dans le vote populaire.

Trump a avec lui le fait que tous les présidents candidats à leur réélection et qui ont succédé à un président qui n'était pas de leur parti ont été réélu depuis Herbert Hoover en 1932, à l'exception de Jimmy Carter, ce qui n'est pas rien.

Et Hoover et Carter ont terriblement manqué de chance, leur réélection étant tombé au pire moment. Quelques années seulement après la pire crise financière qu'a connu les Etats-Unis et qui s'est tenu sous son mandat pour Hoover, avec une situation sur le plan de l'emploi et de la croissance catastrophique, et à la date anniversaire de la prise d'otages de l'ambassade de Téhéran pour Jimmy Carter, alors qu'il avait échoué à faire libérer ces derniers.

Surtout, leur défaite a été assez magistrale et ils n'ont finalement remporté que quelques états. La défaite de Trump serait sans doute beaucoup moins importante et je me demande si dans l'histoire récente des Etats-Unis, un président sortant a en réalité déjà perdu une élection présidentielle avec une marge serrée ?

Dans tous les cas, la défaite d'un président sortant à une élection présidentielle, notamment lorsqu'il succède à un président d'un autre parti ce qui est le cas de Donald Trump, est dans le faits extrêmement rare et tient généralement à des conditions assez exceptionnelles.

D'ailleurs, dans des circonstances différentes, sans l'épidémie de coronavirus dont les conséquences seront une situation économique et de l'emploi encore très mauvaises en novembre qui pénaliseront sans doute Trump, et s'il était à peine plus populaire (disons, autour des 50% d'opinions favorables), Trump serait assez largement favori pour sa réélection.

[Corondar]

C'est quoi la définition d'un presumptive nominee ?
Car je ne dois pas avoir la même que la votre.

Un presumptive nominee, c'est un candidat aux primaires qui est désormais seul en lice (tous les autres candidats ont soit abandonné, soit suspendu leurs campagnes, ce qui n'a pas les mêmes conséquences quant à leur présence ou non sur les bulletins de votes des scrutins restant), mais qui n'a pas encore sécurisé la majorité absolue des délégués de sa convention. Une fois que cet élément là est acquis, il devient the official nominee. Et, dans les deux cas, il y a un signe qui ne trompe pas : le candidat se voit attribuer à chacune de ces étapes un service de protection rapproché accru de la part des services secrets en tant que futur président potentiel (ceci dit, dans le cas de Biden, en tant qu'ancien VP, il disposait déjà d'un service de protection, mais qui est désormais considérablement renforcé en tant que presumptive nominee des démocrates).
Quant au fait qu'on n'a pas la même définition, cela n'a rien à voir avec le souci qui nous occupe, et votre propension à affirmer des éléments faux. En effet, les situations de Trump en mai 2016 et de Biden en mai 2020 sont bien les mêmes, contrairement à ce que vous affirmez : ils sont tous les deux seuls en lice, face à des candidats "fantômes" (pour reprendre votre désignation personnelle), et n'ont pas encore atteint la barre fatidique de la majorité absolue des délégués de leur convention.
Maintenant qu'on vous l'a fait remarquer, vous nous sortez un élément calendaire, disant que Trump et Biden ne connaissent pas la même temporalité entre le retrait de leurs adversaires et les dates de scrutin. Déjà, on ne peut que constater qu'en 2020, le calendrier est rallongé par la situation due au coronavirus. Ensuite, Biden a un handicap que Trump n'a pas : tous les scrutins de 2020 se font désormais par correspondance. Cela veut dire qu'une part non négligeable des votes en faveur de Sanders sont envoyés avant même son abandon (surtout dans le cas d'états ayant reporté leurs scrutins de plusieurs semaines, parfois au dernier moment). Sur des scrutins avec un vote à l'urne représentant la majorité des suffrages exprimés, l'impact éventuel d'un retrait est plus fort.
Mais même ainsi, cela ne résiste toujours pas à l'analyse des faits.
Le 10 mai 2016 (1 semaine après les abandons de Kasich et Cruz), Trump obtient 61.5% au Nebraska
Le 17 mai 2016 (2 semaines après les abandons), Trump obtient 64% en Oregon
Le 24 mai (3 semaines après les abandons), Trump obtient 67% au Dakota du Sud
Le 07 juin (un mois après les abandons), Trump obtient 70% au Nouveau Mexique
Sur la même période, Trump navigue entre les 75 et 80% sur plusieurs autres états (Montana, Washington, New-Jersey, Californie...), mais ces états là se situent plutôt après l'obtention du statut d'official nominee que de presumptive nominee
Concernant les primaires démocrates de 2020 maintenant :
Le 28 avril 2020 (3 semaines après le retrait de Sanders), Biden obtient 72% des voix en Ohio (5 points de plus que Trump au Dakota du Nord sur la même temporalité de 2016)
Le 02/05 2020 et le 12/05 (presqu'un mois après le retrait), Biden obtient environ 77% des voix au Kansas et au Nebraska (soit à peu près les mêmes scores que Trump sur les états de la même temporalité en 2016, sauf que lui était déjà le candidat officiel)
Les 19/05 et 23/05 (un mois et demi après le retrait), Biden obtient environ 67% des voix en Oregon (3 points de moins que Trump sur la même temporalité au Nouveau-Mexique) et 63% à Hawaï (ce qui correspond en effet plus aux résultats de Trump en Oregon et au Nebraska sur des temporalités plus courtes, mais ne semble t il pas un peu intuitif de constater que ces états là passent pour être plus libéraux, et donc plus favorables au candidat libéral que les états précédents ?)
Une fois ce comparatif un peu fastidieux mais factuel effectué entre les primaires démocrates 2020 et les primaires républicaines 2016, en effet, il me parait impossible d'affirmer comme vous le faites que les chiffres obtenus par Biden dans les derniers états à voter montreraient une faiblesse ou un camp plus divisé par rapport aux standards habituels des candidats à des primaires précédentes dans les mêmes situations (si le cœur vous en dit, vous pouvez aller voir ce que ça donne sur les primaires républicaines de 2012, ou les primaires démocrates de 2004, ou sur les primaires républicaines de 2008, vous arriverez à des ordres de grandeur assez proches).
Et pour cause : à partir du moment où les électeurs ont l'opportunité de pouvoir voter pour leur candidat de cœur plutôt que pour le candidat officiel (ou quasi), on ne voit pas pourquoi certains s'en priveraient. Déduire de cela que le candidat officiel va forcément enregistrer des pertes dramatiques au sein de son électorat partisan lors de la générale qui suivra est une déduction qui ne repose en rien sur les résultats constatés aux primaires ni sur les précédents historiques de situations comparables.

On verra bien, j'aime bien être à contre courant des experts car au final après ils viendront dire comme en 2016 que c'est exceptionnel ce qui s'est produit.

Je ne parle pas de vous bien évidemment mais des sondages et autres journalistes etc.

Je peux déjà vous affirmer sans l'ombre d'un doute que quelqu'un qui dirait que l'éventuelle réélection de Trump, un président sortant ultra populaire auprès de sa base, en novembre serait une chose exceptionnelle pourrait difficilement être qualifié "d'expert". Car pour que ce quelqu'un puisse sortir une chose pareille, il faudrait qu'il méconnaisse gravement les basiques du système politique américain :).

Vous concernant si vous voulez interpréter l'histoire comme celle que vous décrivez vous pouvez le faire au final on parle de candidats différents.

Ce n'est pas une interprétation de ma part, mais un simple constat historique concernant les habitudes électorales du peuple américain depuis plusieurs décennies.

Après si c'est votre point de vue de faire en sorte de défendre quoiqu'il arrive les démocrates. Moi je déteste les deux c'est pour cela peut être que je vois les choses différemment.

Là on touche clairement du doigt le gros souci de vos interventions. Et là c'est le modérateur du forum qui vous parle.
Le problème, c'est qu'à partir du moment où un contributeur vous dit que Biden obtient des meilleurs résultats que Clinton sur les primaires (en vous donnant des résultats électoraux dans des comtés, dans des états, avec des comparatifs détaillés, des sources, des liens en pagaille), vous considérez que cette personne a forcément un biais pro Biden, alors que cette personne ne fait qu'émettre des analyses basées sur des faits et des éléments (et que, comme toute analyse, elle peut être erronée, mais aussi être juste, que ce soit en partie ou totalement). Et pourquoi en venez vous à cette conclusion ? Parce que vous considérez que Biden étant un candidat catastrophique, il vous est impossible d'entendre cette analyse, et, surtout (et beaucoup plus grave au regard du règlement du forum), il vous est impossible de concevoir que cette analyse puisse ne pas être biaisée par un sentiment pro Biden. En clair, votre perception de Biden vous fait conclure que toute analyse vaguement favorable à Biden comme le fruit d'une analyse effectuée de mauvaise foi.
Je vous apporte la preuve, citation à l'appui, que je ne suis pas particulièrement pro Biden (avec une citation vieille d'un an où je relève que Biden est notoirement mauvais en campagne), et quelle est votre conclusion ? Que j'ai donc non pas un biais pro-Biden, mais un biais pro-démocrates. Dans tout un tas de topics, je dis que Trump est une bête de campagne, qu'il est ultra populaire auprès de sa base, qu'il est suffisamment intelligent pour pratiquer avec doigté la pratique du dog whistle...En concluriez vous que j'ai un biais pro-Trump ou pro-républicains pour autant ?
Et on en arrive au dernier exemple en date : votre marotte voulant à tout prix prouver avec les derniers résultats en date de Biden dans les primaires qu'ils manifesteraient chez lui une faiblesse particulière en tant que presumptive nominee. Et vous vous lancez dans une analyse pour le moins légère, en ne fournissant aucun chiffre réel de comparaison, aucun lien vers les autres élections pour faire ce comparatif. Quand 2 contributeurs vous présentent ces chiffres et ces comparatifs, vous partez sur une nouvelle analyse, basée sur une différenciation calendaire assez obscure, et, toujours aussi problématique, vous accusez les 2 contributeurs de biais ou d'interprétation.
Ce que vous faites à un nom : un biais de confirmation. Vous êtes tellement persuadé que Biden est le pire candidat de tous les temps (ce qui, encore une fois, n'est pas un problème), que vous cherchez tous les éléments pouvant démontrer cet avis personnel, et vous écartez tous les éléments pouvant infirmer cet avis. Mais ce faisant vous allez même plus loin : vous tordez des éléments factuels (nos échanges comparant l'efficacité électorale des presumptive nominee sont très éclairants sur ce point) pour satisfaire votre biais de confirmation, et vous réduisez toute personne apportant des éléments éventuellement favorables à Biden comme étant forcément inaudible, puisque pour vous cela veut forcément dire que cette personne est pro-Biden.

Note de la modération : ce comportement que je viens de décrire est clairement contraire au règlement de ce forum, et ne peut pas être accepté dans le cadre d'information et d'échange de ce site. La modération ne peut qu'appeler tous les contributeurs à faire attention à ne pas tomber dans ce travers, et, surtout, à toujours respecter ses interlocuteurs en ne leur prêtant pas forcément par nature des biais ou des arrières pensées.
La persévérance dans ce genre de comportements malgré des rappels de la modération peut, hélas, entraîner la suppression des messages problématiques. La suppression d'un message est toujours un échec, aussi bien pour le contributeur concerné que pour la modération. La neutralité totale et absolue ça n'existe pas, mais il y a une marge entre faire part de son opinion et analyser uniquement à travers le prisme d'une opinion (qu'elle soit réelle ou supposée). Et, dans ce cadre, accorder à son interlocuteur qu'il puisse être de bonne foi ou non biaisé est un minimum.
Merci pour votre vigilance à tous.

[PhB]

On verra bien, j'aime bien être à contre courant des experts car au final après ils viendront dire comme en 2016 que c'est exceptionnel ce qui s'est produit.

Je ne parle pas de vous bien évidemment mais des sondages et autres journalistes etc.

Après si c'est votre point de vue de faire en sorte de défendre quoiqu'il arrive les démocrates. Moi je déteste les deux c'est pour cela peut être que je vois les choses différemment.

Là on touche clairement du doigt le gros souci de vos interventions. Et là c'est le modérateur du forum qui vous parle.
(...)
Ce que vous faites à un nom : un biais de confirmation. Vous êtes tellement persuadé que Biden est le pire candidat de tous les temps (ce qui, encore une fois, n'est pas un problème), que vous cherchez tous les éléments pouvant démontrer cet avis personnel, et vous écartez tous les éléments pouvant infirmer cet avis. Mais ce faisant vous allez même plus loin : vous tordez des éléments factuels (nos échanges comparant l'efficacité électorale des presumptive nominee sont très éclairants sur ce point) pour satisfaire votre biais de confirmation, et vous réduisez toute personne apportant des éléments éventuellement favorables à Biden comme étant forcément inaudible, puisque pour vous cela veut forcément dire que cette personne est pro-Biden.

Ces échanges ont un côté cocasse : les groupies trumpistes - et, semble-t-il, Trump lui-même - souffrent également du syndrome du biais de confirmation.

[Eco92]

Ce que vous faites à un nom : un biais de confirmation. Vous êtes tellement persuadé que Biden est le pire candidat de tous les temps (ce qui, encore une fois, n'est pas un problème), que vous cherchez tous les éléments pouvant démontrer cet avis personnel, et vous écartez tous les éléments pouvant infirmer cet avis. Mais ce faisant vous allez même plus loin : vous tordez des éléments factuels (nos échanges comparant l'efficacité électorale des presumptive nominee sont très éclairants sur ce point) pour satisfaire votre biais de confirmation, et vous réduisez toute personne apportant des éléments éventuellement favorables à Biden comme étant forcément inaudible, puisque pour vous cela veut forcément dire que cette personne est pro-Biden.

Ces échanges ont un côté cocasse : les groupies trumpistes - et, semble-t-il, Trump lui-même - souffrent également du syndrome du biais de confirmation.

Sauf que je ne suis ni fan d'un parti ni d'un autre et je n'avance pas masqué. Je l'ai déjà dit ici ils sont trop à droite pour moi ces gens là.
Aborder le sujet Trump est difficile je sais alors je ne serai plus que démocrate béat.
Trump sera dénigré et conspué.
Je commenterai à nouveau par biais de confirmation en novembre voire même plus tôt mais je n'en dirai pas plus.
A ce qui paraît Biden est le plus fort des candidats sur 20ème siècle.
Je n'ose même pas imaginer une différence d'approche sur les chiffres si cela avait été un candidat beaucoup plus à gauche. Mais je préfère me concentrer sur les démocrates.

SUPPRESSION: plutôt que de prendre en compte des remarques données avec beaucoup de patiences vous vous moquez en écrivant désormais uniquement des insultes sur Trump, je rappelle qu'elles sont tout aussi interdites que sur Biden, et en faisant comme si nous vous demandions d'adorer les démocrates. Merci de lire les messages et d'essayer de les comprendre, en l'occurence aucun de vos interlocuteurs ne semble être farouchement pro-Biden ou démocrate, d'autant qu'aucun ne vote aux USA. Si vous ne comprenez pas les multiples remarques à ce sujet, tant pis. Pour ma part je supprimme également les 5/6 messages postés d'affilé dans le même ton qui sont d'une part sans intérêt, d'autre part irrespectueux et montrant que vous refusez toute remarque pour vous aider à écrire des posts acceptables et sourcés, enfin parce que je vous ai déjà dit qu'il ne fallait pas poster 5 messages d'affilés mais écrire un seul post AVEC UNE STRUCTURE. Je vous assure que c'est possible.

[ploumploum]

Sinon pour revenir aux choses sérieuses, voici l'un de mes liens préférés ; la carte de Real Clear Politics

https://www.realclearpolitics.com/epoll ... e_map.html
ça donne au 24 mai 2020 : 183 Biden / 125 Trump / 230 Toss-Ups (dont Arizona, Colorado, Michigan, Texas, Pennsylvanie)

Je n'ai pas trouvé le lien dans les messages récents mais peut-être ai-je mal vu bien que j'essaye de lire attentivement la flopée de messages postés régulièrement (parfois désastreux sur le fond et la forme mais bon...ça donne du boulot à Corondar ;-) )

[Nico78]

Sinon pour revenir aux choses sérieuses, voici l'un de mes liens préférés ; la carte de Real Clear Politics

https://www.realclearpolitics.com/epoll ... e_map.html
ça donne au 24 mai 2020 : 183 Biden / 125 Trump / 230 Toss-Ups (dont Arizona, Colorado, Michigan, Texas, Pennsylvanie)

Je n'ai pas trouvé le lien dans les messages récents mais peut-être ai-je mal vu bien que j'essaye de lire attentivement la flopée de messages postés régulièrement (parfois désastreux sur le fond et la forme mais bon...ça donne du boulot à Corondar ;-) )

Effectivement, revenons à l'essentiel... (En passant, tout mon respect à Corondar pour sa patience...).
Intéressante cette carte. On y retrouve en toss up certains états qui n'y sont normalement jamais (Texas, Maine, Minnesota) ou très rarement (Arizona, Caroline du Nord, Géorgie, NE2), preuve de l'incertitude de cette élection, à cette date.
Et on voit bien que chaque camp va devoir défendre des états traditionnellement acquis ou qui ont évolué positivement les dernières années.