pop03 a écrit:Corondar a écrit:Donc le discours de clôture du candidat désigné est sans importance ? .
Vous avez lu trop vite. J'avais employé le terme "moins" et non "sans"...
Corondar a écrit:Désormais les républicains (je parle de ceux du parti hein) se divisent en deux catégories : ceux qui jouent la défaite de Trump en novembre, et les autres. Les premiers sont sans doute moins nombreux que les seconds, mais ils sont tout de même bien présents et ne se cachent guère.
Pourriez vous nous citer des noms de républicains ''qui jouent la défaite de Trump''?
Corondar a écrit: Le problème de Stein c'est qu'elle est invisible, largement inconnue du grand public et n'a aucun écho médiatique. Le fossé avec l'autre "petit" candidat Johnson est immense là dessus. Vous savez Johnson, le "Stein" de Trump ? Qui dans les sondages recueillent pour l'heure 5 à 6 fois plus d'intentions de vote que Stein.
L'électorat de Johnson n'est pas celui de Trump ni Stein celui de Clinton. Mais, celui de Stein est selon moi identique à celui de Sanders. D'ailleurs, Stein se concentre uniquement sur Sanders qu'elle cite continuellement. Il me semble donc difficile de comparer les deux "petits" candidats''.
Pour les discours : de là à dire que les conventions sont terminées, et qu'on peut donc comparer les deux conventions (alors que pour la première on avait eu le discours de clôture et pas pour la seconde), et qu'on peut donc en tirer des conclusions, il y a quand même là une démarche qui m'échappe.
Pour les républicains qui jouent (ou espèrent) la défaite de Trump : Cruz, Ryan, Kasich, le sénateur Toomey, le clan Bush, le clan Reagan, Arnold Schwarzenegger, les frères Kosch... J'en oublie certainement. Concernant Rubio et ses soutiens (Martinez notamment) c'est plus subtil : ils veulent ne pas être considérés comme des traîtres, mais ne souhaitent pas trop soutenir Trump ostensiblement, essentiellement pour des raisons communautaires. La dernière interview de Rubio concernant Trump est assez symptomatique : il y soutient Trump, tout en disant qu'il apprendra le job de président sur le tas et qu'il s'améliorera en cours de mandat (sous-entendu : pour l'instant il n'est pas au niveau).
https://www.buzzfeed.com/andrewkaczynsk ... .xxEK5Gw8vDans le même genre on a Walker aussi, qui soutient Trump tout en lui balançant des vacheries à peine voilées dans ses interviews.
Après, tous ces gens n'ont pas les mêmes raisons de parier sur la défaite : certains parce qu'ils veulent affronter Clinton en 2020 en tant que candidat du GOP (Ryan, Cruz), d'autres parce qu'ils détestent Trump (les Bush, Cruz encore) ou son agenda, et qu'ils considèrent que Trump ne représente pas le GOP pour lequel ils ont signé (Kasich, Toomey).
Concernant les petits candidats, il parait évident que Stein vise plutôt un électorat démocrate, et que Johnson vise plutôt un électorat républicain (c'est un ancien élu du GOP après tout). Ce que je dis c'est juste que contrairement à ce que vous semblez dire, pour l'heure, on ne voit pas, ni dans les sondages ni dans l’écho médiatique, un succès particulier de Stein (elle fait nettement moins bien que Johnson). Oui, Stein espère récupérer des Sandersiens déçus. Pour l'heure, il ne semble pas qu'elle y arrive. Quand elle atteindra les 5 à 10% dans les sondages, au détriment de Clinton, on en reparlera.
guillaume44 a écrit:Ahhh Corondar, quel mauvais joueur vous faites. Allez je vais être sympa, je vais commencer par les points sur lesquels nous sommes d’accords
1. La convention démocrate a été plus suivi que la convention républicaine. C'est indéniable et ce serait malhonnête de ma part de dire l'inverse. Cependant le casting n'était pas le même... Outre les stars d'Hollywood dont Eva Longoria, il y avait juste Barack Obama, et Joe Biden les 2 têtes de l'exécutif américain. Si vous y ajoutez Michelle Obama. Ca fait un casting autrement plus sexy que la convention républicaine.
2. Concernant l'affaire des drapeaux, vous faites comme avec les sondages vous prenez les jours qui vous arrangent. L'affaire avait fait polémique le jour 1 de la convention démocrate. Au jour 4, lors du discours d'Hillary Clinton, il y en avait plus que lors du discours de Donald Trump.
3. Avec la présence du président et du vice président à la convention démocrate, je doute réellement que le cordon sécuritaire était plus light à la convention démocrate qu'à la convention républicaine. Que ça vous plaise ou non, il y avait plus de manifestants à Philadelphie qu'à Cleveland.
4. Concernant l'impopularité des candidats, c'est comme les sondages ca va dans un sens comme dans l'autre :
https://www.washingtonpost.com/news/won ... much-more/
http://www.democracynow.org/2016/7/27/h ... _unpopular
5. concernant les divisions au sein des partis, c'est à l'appréciation de chacun. Néanmoins, notons tout de même que la démission de la présidente du parti démocrate est un évènement majeur. J'ose imaginer si Paul Ryan ou Reince Priebus avait dû démissionner pour avoir soutenu Donald Trump. C'était même plutôt l'inverse.
6. Allez ça me fait plaisir une réponse de très mauvaise foi de ma part :) Depuis qu'il est en politique en Juin 2015, Donald Trump a toujours joué la carte du protectionnisme et n'a jamais été accusé de libre-échangisme contrairement à Hillary Clinton. Elle change d'avis comme de chemise. Plus sérieusement, la Trump Organisation est spécialisée dans la location d'immeuble de bureaux, d’hôtellerie de luxe et de parcours de Golf. Ce ne sont pas des activités délocalisables. Alors certes il y a des ventes de vêtements fabriquées certainement à l'étranger mais ça représente une part infime du chiffre d'affaire de cette entreprise. Donald Trump aurait été PDG de Walmart ou d'Apple alors là j'aurai franchement rigolé s'il tenait le même discours protectionniste.
7. Concernant l'affaire des emails, c'était un un joli coup de Donald Trump (On peut évidemment avoir un avis différent). Ca a parasité la convention démocrate et la presse s'est immédiatement mise à la recherche d'éventuels liens avec Vladimir Poutine. Les journalistes ont cherché d’éventuels investissement de la Trump Organization en Russie. Ils n'ont évidemment rien trouvé et ça lui a fait un coup de pub gratuit.
Concernant une éventuelle inculpation pour autre trahison, il faut heureusement bien plus que des mots pour être en état d'arrestation.
Pour en revenir à la campagne, Hillary Clinton peut remercier les dieux de lui avoir donner une carte électorale aussi facile. Je suis très inquiet pour le GOP. Ses anciens bastions deviennent peu à peu des swing states (ex :Caroline du Nord, Nevada) pour devenir des états acquis aux démocrates (ex :Colorado, Virginie). D'ici 8 à 12 ans, ce mouvement va s'accélérer avec le Texas, la Georgie et l'Arizona. Le Middle East devrait résister quelques années (Kansas, Nebraska, Missouri...) mais après ???? J'avais lu un article du New York Times il y a quelques mois. Il en ressortait l'analyse suivante : Le GOP ne peut pas aller à fond à la conquête des minorités. Le parti démocrate y est déjà bien installée et si cette stratégie échoue, il risque de perdre sa base électorale plutôt blanche aujourd'hui. Autrement dit, il n'aura plus de base. L'on verra bien ce que l'avenir nous dira.
Sinon, à la place de Donald Trump pour élargir la champ de bataille, j'ai noté 2 états ou il y aurait un coup à tenter. l'Oregon ou le Connecticut. L'avance d'Hillary Clinton y est solide mais pas insurmontable entre 5 à 7 points. Surtout dans le premier état, le gouverneur démocrate a des problèmes de corruption. Ce serait à mon sens bien plus judicieux que de jouer l'état de New York. La mégalopole de ce cet état représente un pare-feu impossible à franchir pour n'importe quel candidat républicain.
J'ignorais que nous jouions à un jeu. Je pensais que nous essayions d'analyser avec le plus d'objectivité et de rigueur possible la campagne présidentielle US.
Pour être clair une dernière fois : le problème n'est pas que j'ai un tropisme démocrate (que je ne nie pas, par contre je n'ai absolument aucune sympathie particulière pour Clinton, qui a de nombreux défauts et quelques qualités, un peu comme tout à chacun, tout comme Trump) ou que vous ayez éventuellement un tropisme républicain. Le problème est que vous soyez un ardent défenseur de Trump, au point de tordre des faits (je cherche encore à trouver où vous avez vu que Trump était désormais en tête du collège électoral dans les compilations de sondage, ou simplement selon le site de Nate Silver, qui continue à ne pas pronostique la victoire de Trump, contrairement à ce que vous laissiez entendre) ou de relayer sans recul ni analyse son story telling ou ses propos. Exemple : oui, il y avait bien des drapeaux américains (sur scène et dans la salle) le premier jour de la convention.
1) Ok. Ce que vous dites là est en contradiction avec vos propos précédents : je pensais que seuls les républicains étaient en initiative, que les démocrates étaient incapables d'impulser du mouvement ou de l'envie. Le seul constat c'est qu'en effet la campagne Trump c'est Trump, 100% Trump, encore Trump, Trump seul. C'est son seul VRP (qui, je l'ai déjà dit, est très doué pour se faire voir et entendre, mais qui phagocite tout le reste), son seul argument. En face, il y a un parti démocrate, avec plusieurs ténors, une organisation, un programme détaillé (j'entends par là : des mesures concrètes et qui ne changent plus au gré des discours depuis la fin des primaires).
2) Je ne reviens pas sur les drapeaux. Pour les sondages, par contre : là aussi, c'est sérieux ou c'est du troll ? C'est vous qui choisissez vos sondages : un sondage parmi des dizaines donne Trump en tête en Pennsylvanie, et vous en tirez la conclusion que Trump est en tête en Pennsylvanie. Sur les sondages je ne varie pas : je fais comme realclearpolitics, nate silver ou electoral vote. J'analyse des compilations de sondage pour établir une carte. Et oui, quand on fait ce simple travail de compilation de sondage, avec rigueur, Trump n'est pas en tête du collège électoral, et il ne l'a sans doute jamais été (peut-être en septembre-octobre de l'année dernière, mais à une époque où le collège électoral était nettement moins testé ?).
Un exemple : aujourd'hui, un sondage est sorti pour le Missouri donnant Clinton à 41% et Trump à 40%. Pour l'instant je n'en tiens aucun compte car les sondages précédents et la sociologie de cet état incitent à penser que Trump doit y être assez nettement en tête. De même, un sondage a donné (contrairement aux précédents) une avance significative à Trump dans le New Hampshire. Si d'autres sondages futurs redonnent des résultats de ce genre ou serrés, je verrai à ce moment là si on peut reconsidérer les status de ces deux états. Mais pas avant. Aux Etats Unis, vue la masse de sondage, un seul ne fait pas le printemps. Quand plusieurs vont dans le même sens, alors là oui, on peut dégager des tendances. Et la tendance est la suivante à l'heure actuelle (et depuis un moment en fait) : Clinton est en tête du collège électoral.
Pour les sondages d'intention de votes nationales, là aussi je ne varie guère : ils sont assez peu intéressants dans une élection indirecte. Oui Trump a eu un boost post convention dans ceux là (comme tout candidat républicain en post convention). Tout comme Clinton aura le sien (ça se ressent déjà d'ailleurs dans les dernières livraisons).
3) Oui il y a eu plus de manifestants à Philadelphie car chez les républicains ils ont été filtrés en amont, de peur de dérapages. Mais non, il n'y a eu aucun incident notable lors de ces manifestations à Philadelphie.
4) Là aussi, n'inversez pas les rôles. Vous disiez que Clinton était plus impopulaire que Trump. J'ai juste indiqué, chiffre à l'appui (ce que vous faites désormais vous aussi maintenant, mais pas avant), que non : soit les deux ont des niveau d'impopularité très proches, soit Trump est légèrement plus impopulaire.
5) Ai je dit que les démocrates n'avaient pas aussi leur soucis de division ? Je dis juste que je ne vois objectivement pas comment on peut dire, comme vous, que les divisions démocrates sont pires que les divisions républicaines. Elles se voient nettement moins et s'étalent nettement moins en place publique. Et elles ne se jouent pas au même niveau. Clinton a le parti, le vote populaire (58%) et le soutien de son challenger. Trump n'a pas le parti (en plus contrairement à Clinton il doit gérer et son aile centriste et son aile religieuse, Clinton doit uniquement gérer son aile gauche), il a un vote populaire non majoritaire (45%) et il n'est pas soutenu par son principal challenger. là aussi, objectivement, je ne vois pas comment on peut dire que les démocrates sont plus divisés que le GOP.
Essayez d'établir une liste similaire que celle que j'ai faite en début de post en réponse à Pop03, mais côté démocrates, vous n'y arriveriez pas : aucun démocrate de premier plan (ou même de second) ne joue la défaite de Clinton (soit parce qu'ils la soutiennent, pour différentes raisons, soit parce que son élection favoriserait leur propre carrière future).
6) Désolé de vous décevoir, mais je trouve au contraire le parallèle très pertinent : Trump est parti de très haut dans l'hostilité au libre échange (il évoquait une sortie de l'OMC, il parlait de décisions unilatérales, il parlait de décrets présidentiels), et il a mis de l'eau dans son vin (il ne parle plus de l'OMC, il parle de négociations avec les partenaires commerciaux, il a nomme un VP pro libre échange). Clinton a fait le chemin inverse : elle est partie de très haut dans le pro libre-échangisme (soutien des traités déjà signés et volonté de signer les nouveaux, défense d'un libre-échange heureux et équilibré...) et a évolué vers un agenda plus réservé (elle n'est plus pour la ratification en cours, elle soutient désormais certains éléments de Sanders, notamment le fait d'impliquer plus grandement le Congrès dans le processus...).
Ceci est une évolution très classique pour des candidats ayant gagné les primaires et se dirigeant vers la générale : des positionnements tactiques visant à faire une synthèse avec les perdants de son camp. Personnellement je trouve les deux candidats opportunistes sur le sujet, et tous les deux pas très crédibles. Clinton prend l'argent des lobbys pro libre échange, et Trump fait fabriquer les costumes et les eaux de toilette de la marque Trump en Chine. Et je suis prêt à parier que quelque soit le gagnant de novembre, il ne fera pas grand chose sur ce dossier. Mais je pense que Clinton serait sur le refrain "je préfère me consacrer au salaire minimum, aux frais d'université, aux inégalités, je peux pas être partout, plus tard peut-être."
Trump on serait plutôt sur : "J'ai essayé, je vous jure, mais les méchants du Congrès ne veulent pas, ils sont vraiment nuls."
7) Pour la trahison, les juristes pensent qu'il y aurait matière à poursuivre pour félonie, pas pour trahison, mais en se basant sur un vieux texte de la fin du XVIIIe s (le logan act) : Trump a bien appelé un gouvernement étranger à attaquer une agence gouvernementale.
https://en.wikipedia.org/wiki/Logan_ActMais d'une personne n'a jamais été poursuivi au nom de cette loi. Et aucun gouvernement démocrate n'ira couper des cheveux en quatre dans une telle galère en poursuivant un candidat républicain. A mon avis, Trump aura peut-être plus de souci à se faire après l'élection par rapport à l'affaire du discours de sa femme et de son recours ou non (parce que je suis pas persuadé que la dernière version officielle en date soit la bonne) à une employée de son groupe.
Quant à l'affaire de l'email en elle même, franchement, je ne vois pas où est le bon coup de Trump. C'est plutôt un bon coup russe (la fuite des emails vient bien de Russie, pas de Trump). Mais je ne suis vraiment pas certain que l'électeur américain voit d'un bon œil ce genre d'ingérence extérieure. Et Trump n'a pas trop intérêt à aller sur ce terrain. Il devrait juste souligner le manque de sérieux des démocrates dans leur sécurité informatique. Aller demander à la Russie d'attaquer une agence fédérale, fut ce de manière informatique, j'ai du mal à voir le bon coup.
Enfin, pour la carte électorale, nous sommes d'accord : les démocrates partent désormais avec un avantage. Mais ça fait 10 ans que tout ça se profile, et le GOP ne fait rien (et Trump non plus) pour arranger ça. Bien au contraire.
Le GOP, et Trump, continuent de faire comme si on pouvait bricoler une coalition gagnante en étant majoritaire chez les seuls Blancs. Pour gagner ils doivent être majoritaires chez les Blancs (si possible tous les Blancs : les femmes, les hommes, les très éduqués, les moins éduqués...), et compétitifs chez les Latinos.
Et ils pourraient l'être en adoptant une ligne médiane sur l'immigration. On peut être en faveur d'une régulation (même drastique) de l'immigration sans forcément faire de tous les Latinos des serpents venimeux drogués qu'il faut abattre. Les républicains ont cédé à la facilité sur ce dossier : on tape comme des bœufs sur les Latinos pour assurer le monopole chez un maximum de Blancs. Alors qu'un discours plus mesuré (on garde les sans papiers déjà présents avec enfants américains, mais on stoppe les futurs arrivants) pourraient sans doute plaire à certains Latinos, sans forcément aliéner les Blancs.
Mais à chaque élection présidentielle, le GOP repousse cet agiornamento. Le problème c'est qu'en attendant les démocrates mouillent la chemise pour arrimer les Latinos à leur plate forme avec des propositions économiques et sociales (couverture santé, salaire minimum, frais universitaires...), et l'immigration. C'est d'autant plus terrible qu'avec la religion et les valeurs, les républicains avaient une carte à jouer avec les Latinos.
Je ne sais pas si c'est définitif. Ça peut peut-être encore changer. Mais c'est de plus en plus compliqué.
Concernant Trump, clairement il faut qu'il arrête avec son phantasme sur New York ou la Californie. C'est peine perdue. L'Oregon peut être une piste en effet. Le Connecticut j'y crois déjà moins. Le problème c'est qu'il n'utilise pas le bigdata et qu'il ne pourra pas cibler des conquêtes comme pourra le faire l'équipe Clinton.
L'autre souci aussi, c'est que le profil sondagier que j'avais déjà évoqué pour la Pennsylvanie semble se confirmer (pour l'instant) : des sondages serrés pendant les primaires, et un tropisme démocrate plus marqué à l'approche de l'élection. Là aussi il va falloir mouiller la chemise pour aller la chercher. Mais il faudrait faire pareil en Iowa, dans le Michigan, dans le Wisconsin (qui me semble le plus compliqué d'ailleurs dans la liste de Trump), dans le New Hampshire...Et pendant ce temps là , Clinton accroit son avance en Virginie, en Caroline du Nord, au Colorado. Et je ne parle même pas de la Floride ou de l'Ohio : Trump doit gagner les deux. Or, pour ceux là , on n'est pas loin du pile ou face...
Pour Trump, il n'y a pas 36 solutions : il va falloir être exceptionnel lors des débats, et il va falloir faire sortir du bois des millions d'électeurs qui ne votent plus depuis des années. Pas impossible. Mais pas évident du tout. Un trou de souris. Tiens, ça me rappelle quelqu'un...
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