L'élection présidentielle de 2020 aux Etats-Unis

[nigdugg]

[Passage supprimé : le respect des balises citation n'est pas optionnel. Si vous ne parvenez pas à citer le passage d'un contributeur, ne le citez pas, ça évite de mélanger vos propos avec ceux d'un autre intervenant. Merci pour votre vigilance.]


Je vais répondre point par point.

1)Tu le dis toi même le candidat est faible et il regroupe du monde pour devenir fort. C'est cela le problème pour moi. Tu dis que Biden à une amplitude de 17% à 65%, là encore c'est inquiétant car un peu comme à l'école, mieux vaut être un élève régulier avec la moyenne partout qu'un élève en difficulté dans certaines matières et excellent dans d'autres car comme à l'école au final tu diriges ton orientation que sur les matières fortes et néglige les autres.
Sauf que les matières fortes de l'élève sont déjà prise quasi-toutes par un autre excellent élève le candidat républicain. Biden est très fort dans des états républicain. Alabama bascule 1 fois en 40 ans, Caroline du Sud 1 fois en 40 ans, Arkansans épisode Perot 92-96, Caroline du Nord une fois en 2008 avec moins de 14000 voix, Oklahoma 1 fois en 50 ans, Tenessee 2 fois épidode Perot 92-96 même Al Gore sénateur puis représentant du Tenessee n'a pas réussi à prendre l'état en 2000, Texas une fois en plus de 40 ans. Donc en fait ce que tu m'expliques c'est que c'est mieux de privilégier une candidat fort dans des états quasi imprenable ?
Et privilégier l'électorat noir qui se situe dans ces états plutôt que l'électorat latinos.

Alabama S (pour Sanders) 16.6% B (pour Biden) 63.2%
Caroline du Nord S 24% B 43%
Virginie S 23% B 54%
Tennessee S 25% B 42%
Minnesota S 30% B 39%
Oklahoma S 25% B 39%
Massachusetts S 26% B 33%
Arkansas S 22% B 40%
Vermont S 51% B 22%
Maine S 33% B 34%
Texas S 29% B 34%
Colorado S 36% B 23%
Utah S 35% B 17%
Californie S 32% B 24%

Si on regarde les territoires Biden est donc très fort chez les républicains et l'endroit où la conquête est quasiment impossible et là où il est plus faible c'est dans des endroits de l'Ouest et les états à forte proportion de latinos.

2) Effectivement en regardant les exits c'est le cas mais en regardant les souhaits des exits c'est moins clairs.

3) Les afros américains tu le dis toi même votent plus que les latinos. Donc la tactique est de faire en sorte de faire des abstentionnistes.
Je m'explique les latinos ont tendance à moins se mobiliser et moins voter. Donc le but tu me dis c'est de privilégier des votants noirs dans des états républicains plutôt que des latinos dans des états démocrates ou à cheval.
C'est dangereux comme conception surtout quand on regarde les marges qui se réduisent aux élections présidentielles dans des états comme le Nevada, le Colorado, le Nouveau Mexique et états où les électeurs blancs sans diplôme sont plus nombreux qu'ailleurs dans les autres états et sensible au discours de TRUMP ou Sanders.

On a donc des états où les marges se réduisent qui deviennent pro Sanders avec les deux populations les moins votantes et les plus abstentionnistes qui trouvent beaucoup moins d'écho dans le discours de Biden.

Je n'ai pas dit que les latinos voteront Trump, à aucun moment. Ce que j'ai dit c'est que ceux-ci déjà moins enclin à se mobiliser pour voter seront plus facilement abstentionnistes que les autres et dans des états à enjeux déjà démocrate, c'est dangereux selon moi de jouer sur cela.
Je pronostique le renversement du Nevada et du Colorado pour cette élection.

Pour les chiffres que je tords
Alabama S (pour Sanders) 16.6% B (pour Biden) 63.2%
Caroline du Nord S 24% B 43%
Virginie S 23% B 54%
Tennessee S 25% B 42%
Minnesota S 30% B 39%
Oklahoma S 25% B 39%
Massachusetts S 26% B 33%
Arkansas S 22% B 40%
Vermont S 51% B 22%
Maine S 33% B 34%
Texas S 29% B 34%
Colorado S 36% B 23%
Utah S 35% B 17%
Californie S 32% B 24%

1) Ce sont des chiffres de Biden avec la réunion de deux autres candidats qu'on le veuille ou non et donc dans tous les cas ils ne montreront jamais ce que vaut Biden seul. Par contre ceux de Sanders on les a et pour moi c'est plus important pour analyser la force d'un candidat sur un territoire. Voilà pourquoi fallait attendre après le Super Tuesday mais la menace Sanders a précipité la décision, mauvaise selon moi.

Pourquoi ?
Prenons le Minnessota et le Maine.

Un Biden avec Klobuchar+Buttiegieg représente 39% des suffrages, Sanders 30%.
Il faudra composer avec ce paramètre lors des élections présidentielles sinon le résultat sera identique à celui du Michigan et du Wisconsin.
Je m'explique la moitié des électeurs démocrates se situent dans cet état dans les trois villes (Minneapolis, St Paul et Rochester). Des villes où les résultats de Sanders se situent aux alentours de 30%.
La encore les divisions par l'abstention peuvent faire des dégats dans un état arraché par Clinton en 2016. Si on regarde encore les tendances les bons chiffres de Biden se situent dans des zones où Trump a fait des scores très important. Ok on va me dire qu'on peut affaiblir le vote Trump dans ces zones mais rien ne l'indique puisqu'avant de vouloir attaquer des zones adverses, il faut déjà conforter son secteur et rien n'est acquis avec un Sanders dans cet état. Un peu comme en football avant d'attaquer il faut déjà bien défendre sinon tu te prends le retour de bâton.

Identique pour le Maine 22000 voix et un secteur déjà républicain. Un score serré qui amènera forcément de la démobilisation et des zones de forces de Sanders dans des zones votants démocrates.

Les démocrates jouent donc un jeu dangereux.

J'avais pronostiqué en 2016 la bascule du Wisconsin et du Michigan pour ces raisons d'abstention. Dans ces états des électeurs démocrates, not. ceux issus de la working-class salariés de zones en crise n'ont pas voté pour le candidat démocrate avec beaucoup d'abstention voire votés pour les indépendants pour Trump.
Je veux voir la composition des votants cette année dans ces zones pour voir si Biden réussit à attirer plus de votants que Clinton, issus de cette classe sociale. Clinton a perdu ces deux états pour cela. Beaucoup ont été sensible au discours social et protectionniste de Sanders.

Pour la déperdition il y en a toujours. Mais là où il y a en toujours plus c'est dans les populations les moins votantes (jeunes, précaires, latinos). Les 3 populations votantes majoritairement Sanders.

Voilà pourquoi les démocrates jouent un jeu dangereux de ne pas suffisamment parler avec un électorat pourtant important pour vaincre Trump et conserver des états clés.

Voilà pourquoi je pronostique une victoire de Trump plus importante qu'en 2016.
Aussi parce que Biden est un candidat qui ne donne aucune garantie (mauvais débatteur, avec des petites phrases et autres bêtises faites...), il peut dérailler à tout moment (débat Iowa etc.).
Sans compter certaines casseroles sur son fils etc.

Trump en a aussi mais il est moins fragile sur sa base que Biden et possède plus de qualités y compris le charisme.

[Corondar]

[Passage supprimé : le respect des balises citation n'est pas optionnel. Si vous ne parvenez pas à citer le passage d'un contributeur, ne le citez pas, ça évite de mélanger vos propos avec ceux d'un autre intervenant. Merci pour votre vigilance.]


Je vais répondre point par point.

1)Tu le dis toi même le candidat est faible et il regroupe du monde pour devenir fort. C'est cela le problème pour moi. Tu dis que Biden à une amplitude de 17% à 65%, là encore c'est inquiétant car un peu comme à l'école, mieux vaut être un élève régulier avec la moyenne partout qu'un élève en difficulté dans certaines matières et excellent dans d'autres car comme à l'école au final tu diriges ton orientation que sur les matières fortes et néglige les autres.
Sauf que les matières fortes de l'élève sont déjà prise quasi-toutes par un autre excellent élève le candidat républicain. Biden est très fort dans des états républicain. Alabama bascule 1 fois en 40 ans, Caroline du Sud 1 fois en 40 ans, Arkansans épisode Perot 92-96, Caroline du Nord une fois en 2008 avec moins de 14000 voix, Oklahoma 1 fois en 50 ans, Tenessee 2 fois épidode Perot 92-96 même Al Gore sénateur puis représentant du Tenessee n'a pas réussi à prendre l'état en 2000, Texas une fois en plus de 40 ans. Donc en fait ce que tu m'expliques c'est que c'est mieux de privilégier une candidat fort dans des états quasi imprenable ?
Et privilégier l'électorat noir qui se situe dans ces états plutôt que l'électorat latinos.

Alabama S (pour Sanders) 16.6% B (pour Biden) 63.2%
Caroline du Nord S 24% B 43%
Virginie S 23% B 54%
Tennessee S 25% B 42%
Minnesota S 30% B 39%
Oklahoma S 25% B 39%
Massachusetts S 26% B 33%
Arkansas S 22% B 40%
Vermont S 51% B 22%
Maine S 33% B 34%
Texas S 29% B 34%
Colorado S 36% B 23%
Utah S 35% B 17%
Californie S 32% B 24%

Si on regarde les territoires Biden est donc très fort chez les républicains et l'endroit où la conquête est quasiment impossible et là où il est plus faible c'est dans des endroits de l'Ouest et les états à forte proportion de latinos.

2) Effectivement en regardant les exits c'est le cas mais en regardant les souhaits des exits c'est moins clairs.

3) Les afros américains tu le dis toi même votent plus que les latinos. Donc la tactique est de faire en sorte de faire des abstentionnistes.
Je m'explique les latinos ont tendance à moins se mobiliser et moins voter. Donc le but tu me dis c'est de privilégier des votants noirs dans des états républicains plutôt que des latinos dans des états démocrates ou à cheval.
C'est dangereux comme conception surtout quand on regarde les marges qui se réduisent aux élections présidentielles dans des états comme le Nevada, le Colorado, le Nouveau Mexique et états où les électeurs blancs sans diplôme sont plus nombreux qu'ailleurs dans les autres états et sensible au discours de TRUMP ou Sanders.

On a donc des états où les marges se réduisent qui deviennent pro Sanders avec les deux populations les moins votantes et les plus abstentionnistes qui trouvent beaucoup moins d'écho dans le discours de Biden.

Je n'ai pas dit que les latinos voteront Trump, à aucun moment. Ce que j'ai dit c'est que ceux-ci déjà moins enclin à se mobiliser pour voter seront plus facilement abstentionnistes que les autres et dans des états à enjeux déjà démocrate, c'est dangereux selon moi de jouer sur cela.
Je pronostique le renversement du Nevada et du Colorado pour cette élection.

Pour les chiffres que je tords
Alabama S (pour Sanders) 16.6% B (pour Biden) 63.2%
Caroline du Nord S 24% B 43%
Virginie S 23% B 54%
Tennessee S 25% B 42%
Minnesota S 30% B 39%
Oklahoma S 25% B 39%
Massachusetts S 26% B 33%
Arkansas S 22% B 40%
Vermont S 51% B 22%
Maine S 33% B 34%
Texas S 29% B 34%
Colorado S 36% B 23%
Utah S 35% B 17%
Californie S 32% B 24%

1) Ce sont des chiffres de Biden avec la réunion de deux autres candidats qu'on le veuille ou non et donc dans tous les cas ils ne montreront jamais ce que vaut Biden seul. Par contre ceux de Sanders on les a et pour moi c'est plus important pour analyser la force d'un candidat sur un territoire. Voilà pourquoi fallait attendre après le Super Tuesday mais la menace Sanders a précipité la décision, mauvaise selon moi.

Pourquoi ?
Prenons le Minnessota et le Maine.

Un Biden avec Klobuchar+Buttiegieg représente 39% des suffrages, Sanders 30%.
Il faudra composer avec ce paramètre lors des élections présidentielles sinon le résultat sera identique à celui du Michigan et du Wisconsin.
Je m'explique la moitié des électeurs démocrates se situent dans cet état dans les trois villes (Minneapolis, St Paul et Rochester). Des villes où les résultats de Sanders se situent aux alentours de 30%.
La encore les divisions par l'abstention peuvent faire des dégats dans un état arraché par Clinton en 2016. Si on regarde encore les tendances les bons chiffres de Biden se situent dans des zones où Trump a fait des scores très important. Ok on va me dire qu'on peut affaiblir le vote Trump dans ces zones mais rien ne l'indique puisqu'avant de vouloir attaquer des zones adverses, il faut déjà conforter son secteur et rien n'est acquis avec un Sanders dans cet état. Un peu comme en football avant d'attaquer il faut déjà bien défendre sinon tu te prends le retour de bâton.

Identique pour le Maine 22000 voix et un secteur déjà républicain. Un score serré qui amènera forcément de la démobilisation et des zones de forces de Sanders dans des zones votants démocrates.

Les démocrates jouent donc un jeu dangereux.

J'avais pronostiqué en 2016 la bascule du Wisconsin et du Michigan pour ces raisons d'abstention. Dans ces états des électeurs démocrates, not. ceux issus de la working-class salariés de zones en crise n'ont pas voté pour le candidat démocrate avec beaucoup d'abstention voire votés pour les indépendants pour Trump.
Je veux voir la composition des votants cette année dans ces zones pour voir si Biden réussit à attirer plus de votants que Clinton, issus de cette classe sociale. Clinton a perdu ces deux états pour cela. Beaucoup ont été sensible au discours social et protectionniste de Sanders.

Pour la déperdition il y en a toujours. Mais là où il y a en toujours plus c'est dans les populations les moins votantes (jeunes, précaires, latinos). Les 3 populations votantes majoritairement Sanders.

Voilà pourquoi les démocrates jouent un jeu dangereux de ne pas suffisamment parler avec un électorat pourtant important pour vaincre Trump et conserver des états clés.

Voilà pourquoi je pronostique une victoire de Trump plus importante qu'en 2016.
Aussi parce que Biden est un candidat qui ne donne aucune garantie (mauvais débatteur, avec des petites phrases et autres bêtises faites...), il peut dérailler à tout moment (débat Iowa etc.).
Sans compter certaines casseroles sur son fils etc.

Trump en a aussi mais il est moins fragile sur sa base que Biden et possède plus de qualités y compris le charisme.

Non, ce ne sont pas les scores de Biden+Klobuchar+Buttigieg, ce sont les scores de Biden, point. Buttigieg et Klobuchar ne sont plus là. Biden, tout mauvais candidat qu'il soit selon vous, a opéré cette fusion du courant modéré, qui est majoritaire dans la plupart des états du ST. Deux éléments ont contribué à limiter la casse pour Sanders : les votes anticipés et la présence de Bloomberg.
Vous continuez à faire des parallèles totalement inopérants entre primaires et générale. Evidemment que Biden ne rendra jamais le Tennessee ou l'Oklahoma compétitifs, pas plus que Sanders ne rendra l'Utah compétitif. Mais ce n'est pas le sujet. Ici, le sujet est d'obtenir la nomination démocrate. Et, à ce jeu là, oui la coalition Sanders est en retrait par rapport à 2016, là où Biden enclenche une dynamique.
Biden est hégémonique en Virginie, en Caroline du Nord (qui, contrairement à ce que vous dites, est un swing state et plus un bastion républicain), très compétitif dans les états du Nord-Est, hégémonique dans le Sud, et a fait plus que se défendre au Texas et en Californie.
De tout cela vous tirez comme conclusion qu'il est un candidat déplorable pour la générale. Cela n'a pas vraiment de rapport. Mais même si je me livrais à un raisonnement par l'absurde et vous suivez sur cette ligne. Donc, Biden n'a aucune chance d'attirer à lui les électeurs votant Sanders. L'inverse n'est pas vrai pour vous ? Les électeurs de Biden (ou Biden+Klobuchar+Buttigieg+Bloomberg pour reprendre votre classification personnelle), eux se reporteraient comme un seul homme sur Sanders en novembre ?
Je ne vous explique pas que Biden serait un meilleur candidat que Sanders sur la générale, ou vice versa, je vous explique juste pour quoi Sanders est en train de perdre la nomination démocrate. Je vous explique que vous essayez de faire rentrer de force les électeurs démocrates dans des cases arbitraires, en tordant des chiffres et des résultat avec une méthodologie assez peu efficace.
Pour reprendre votre exemple du Minnesota, oui Sanders obtient environ 30% dans les comtés urbains les plus démocrates. Mais Biden est devant dans les mêmes comtés urbains. Vous me dites que Biden va perdre le Minnesota car les électeurs de Sanders ne voteront pas pour lui et s'abstiendront. Dans les comtés de centre ville, Biden est devant de peu, dans les comtés de banlieues il est devant de beaucoup. Supposons que les scores soient inversés, vous me diriez que Sanders va perdre en novembre l'état du Minnesota car les électeurs de Biden ne voteront pas pour lui et s'abstiendront ? Ou dans votre analyse, seuls les électeurs de Sanders sont abstentionnistes, pas ceux de Biden (ou de Biden+Klobuchar+Buttigieg+Bloomberg pour reprendre votre nomenclature ?) ?
Vous nous dites que Trump va emporter le Nevada et le Colorado, parce que beaucoup d'électeurs Latinos qui participent aux primaires démocrates, ne voteront pas pour Biden si c'est lui le candidat en novembre. Sur quoi vous basez vous pour affirmer cela ? En 2016, Sanders a gagné les primaires démocrates du Colorado face à Clinton, cela n'a pas empêché Clinton de gagner le Colorado face à Trump. Elle a gagné les primaires démocrates de Pennsylvanie face à Sanders, cela ne l'a pas empêché de perdre ce même état face à Trump.
Les mécanismes qui régissent le résultat des primaires dans un état n'ont pas forcément la même corrélation avec les mécanismes qui vont régir le résultat dans ce même état lors de la générale qui va suivre. Tout un tas de facteurs rentrent en ligne de compte (dans le cas du Nevada et du Colorado, on aura le fait que les démocrates y détiennent le trifecta, que dans le Colorado se tiendra une sénatoriale à enjeu avec l'ancien gouverneur démocrate de l'état en guest star, le fait que les Latinos de l'état ne devront plus choisir entre deux candidats démocrates mais entre un candidat démocrate et un président républicain sortant du nom de Donald Trump…).
Bref, tirer du comportement des électeurs latinos démocrates dans des primaires démocrates des conclusions fermes et définitives quant à l'attitude à venir de l'ensemble des électeurs latinos dans une affiche qui n'aura rien à voir avec celle des primaires, cela me parait être une démarche peu effective. Si Clinton perd le Wisconsin et le Michigan, ce n'est pas tellement du à un défaut de l'électorat Sanders, mais plutôt à cause d'un défaut de mobilisation de l'électorat Afro-Américain (surtout au Michigan). Et pourtant, Sanders n'avait pas (et n'a toujours pas) les faveurs de cet électorat là. L'attrait des cols bleus pour Trump, il était déjà perceptible lors des primaires républicaines de 2016, pas tellement dans les primaires démocrates de 2016.

Edit : juste pour mémoire, je rappelle qu'il y a de cela quelques jours j'ai publié un post sur ce même topic, expliquant pourquoi je pensais que Sanders ne serait sans doute pas un si mauvais candidat que ça pour les démocrates dans l'optique d'une présidentielle face à Trump.
politique-monde-f26/election-presidentielle-2020-aux-etats-unis-t7836-260.html#p138750
Je pense en effet que Sanders aurait ses chances face à Trump. Tout comme je pense que Biden aussi. C'est juste que les deux ne viseraient sans doute pas les mêmes stratégies, les mêmes électorats et le même type de campagne. Pour moi, seule Warren aurait été une plus value très négative si elle avait du être la candidate des démocrates. Quant à Buttigieg, vu l'atypisme du personnage, je ne sais pas ce que ça aurait pu donner...

[nigdugg]

Non, ce ne sont pas les scores de Biden+Klobuchar+Buttigieg, ce sont les scores de Biden, point. Buttigieg et Klobuchar ne sont plus là. Biden, tout mauvais candidat qu'il soit selon vous, a opéré cette fusion du courant modéré, qui est majoritaire dans la plupart des états du ST. Deux éléments ont contribué à limiter la casse pour Sanders : les votes anticipés et la présence de Bloomberg.
Vous continuez à faire des parallèles totalement inopérants entre primaires et générale. Evidemment que Biden ne rendra jamais le Tennessee ou l'Oklahoma compétitifs, pas plus que Sanders ne rendra l'Utah compétitif. Mais ce n'est pas le sujet. Ici, le sujet est d'obtenir la nomination démocrate. Et, à ce jeu là, oui la coalition Sanders est en retrait par rapport à 2016, là où Biden enclenche une dynamique.
Biden est hégémonique en Virginie, en Caroline du Nord (qui, contrairement à ce que vous dites, est un swing state et plus un bastion républicain), très compétitif dans les états du Nord-Est, hégémonique dans le Sud, et a fait plus que se défendre au Texas et en Californie.
De tout cela vous tirez comme conclusion qu'il est un candidat déplorable pour la générale. Cela n'a pas vraiment de rapport. Mais même si je me livrais à un raisonnement par l'absurde et vous suivez sur cette ligne. Donc, Biden n'a aucune chance d'attirer à lui les électeurs votant Sanders. L'inverse n'est pas vrai pour vous ? Les électeurs de Biden (ou Biden+Klobuchar+Buttigieg+Bloomberg pour reprendre votre classification personnelle), eux se reporteraient comme un seul homme sur Sanders en novembre ?
Je ne vous explique pas que Biden serait un meilleur candidat que Sanders sur la générale, ou vice versa, je vous explique juste pour quoi Sanders est en train de perdre la nomination démocrate. Je vous explique que vous essayez de faire rentrer de force les électeurs démocrates dans des cases arbitraires, en tordant des chiffres et des résultat avec une méthodologie assez peu efficace.
Pour reprendre votre exemple du Minnesota, oui Sanders obtient environ 30% dans les comtés urbains les plus démocrates. Mais Biden est devant dans les mêmes comtés urbains. Vous me dites que Biden va perdre le Minnesota car les électeurs de Sanders ne voteront pas pour lui et s'abstiendront. Dans les comtés de centre ville, Biden est devant de peu, dans les comtés de banlieues il est devant de beaucoup. Supposons que les scores soient inversés, vous me diriez que Sanders va perdre en novembre l'état du Minnesota car les électeurs de Biden ne voteront pas pour lui et s'abstiendront ? Ou dans votre analyse, seuls les électeurs de Sanders sont abstentionnistes, pas ceux de Biden (ou de Biden+Klobuchar+Buttigieg+Bloomberg pour reprendre votre nomenclature ?) ?
Vous nous dites que Trump va emporter le Nevada et le Colorado, parce que beaucoup d'électeurs Latinos qui participent aux primaires démocrates, ne voteront pas pour Biden si c'est lui le candidat en novembre. Sur quoi vous basez vous pour affirmer cela ? En 2016, Sanders a gagné les primaires démocrates du Colorado face à Clinton, cela n'a pas empêché Clinton de gagner le Colorado face à Trump. Elle a gagné les primaires démocrates de Pennsylvanie face à Sanders, cela ne l'a pas empêché de perdre ce même état face à Trump.
Les mécanismes qui régissent le résultat des primaires dans un état n'ont pas forcément la même corrélation avec les mécanismes qui vont régir le résultat dans ce même état lors de la générale qui va suivre. Tout un tas de facteurs rentrent en ligne de compte (dans le cas du Nevada et du Colorado, on aura le fait que les démocrates y détiennent le trifecta, que dans le Colorado se tiendra une sénatoriale à enjeu avec l'ancien gouverneur démocrate de l'état en guest star, le fait que les Latinos de l'état ne devront plus choisir entre deux candidats démocrates mais entre un candidat démocrate et un président républicain sortant du nom de Donald Trump…).
Bref, tirer du comportement des électeurs latinos démocrates dans des primaires démocrates des conclusions fermes et définitives quant à l'attitude à venir de l'ensemble des électeurs latinos dans une affiche qui n'aura rien à voir avec celle des primaires, cela me parait être une démarche peu effective. Si Clinton perd le Wisconsin et le Michigan, ce n'est pas tellement du à un défaut de l'électorat Sanders, mais plutôt à cause d'un défaut de mobilisation de l'électorat Afro-Américain (surtout au Michigan). Et pourtant, Sanders n'avait pas (et n'a toujours pas) les faveurs de cet électorat là. L'attrait des cols bleus pour Trump, il était déjà perceptible lors des primaires républicaines de 2016, pas tellement dans les primaires démocrates de 2016.

Si vous le dites, vos arguments n'arrivent pas à me convaincre pour une simple raison que je me projette déjà lors de la présidentielle et vous dans les primaires. Biden est le meilleur candidat pour rassembler son camp sauf que l'on est dans une primaire et il est important de savoir qui sera capable de rassembler des populations plus souvent abstentionniste. Si on regarde bien les tendances d'après CNN Biden est le candidat des vieux et des noirs ainsi que des modérés, le problème c'est qu'il faudra convaincre une autre partie de la population.

On voit que Clinton avait des bases plus solides et un socle plus diversifiés
https://edition.cnn.com/election/2016/p ... lls/tx/Dem
Si on regarde les exits elle n'est jamais relégué même dans les états qu'elle perd.
Je parle en fait déjà de la présidentielle et non de si Biden est un bon candidat de primaire, l'important pour moi c'est de savoir s'il a des chances de battre Trump.

La question où je suis d'accord avec toi c'est la participation des jeunes dans ces primaires. Où sont ils passés ?
C'est vraiment un mystère pour moi.

[Corondar]

Non, ce ne sont pas les scores de Biden+Klobuchar+Buttigieg, ce sont les scores de Biden, point. Buttigieg et Klobuchar ne sont plus là. Biden, tout mauvais candidat qu'il soit selon vous, a opéré cette fusion du courant modéré, qui est majoritaire dans la plupart des états du ST. Deux éléments ont contribué à limiter la casse pour Sanders : les votes anticipés et la présence de Bloomberg.
Vous continuez à faire des parallèles totalement inopérants entre primaires et générale. Evidemment que Biden ne rendra jamais le Tennessee ou l'Oklahoma compétitifs, pas plus que Sanders ne rendra l'Utah compétitif. Mais ce n'est pas le sujet. Ici, le sujet est d'obtenir la nomination démocrate. Et, à ce jeu là, oui la coalition Sanders est en retrait par rapport à 2016, là où Biden enclenche une dynamique.
Biden est hégémonique en Virginie, en Caroline du Nord (qui, contrairement à ce que vous dites, est un swing state et plus un bastion républicain), très compétitif dans les états du Nord-Est, hégémonique dans le Sud, et a fait plus que se défendre au Texas et en Californie.
De tout cela vous tirez comme conclusion qu'il est un candidat déplorable pour la générale. Cela n'a pas vraiment de rapport. Mais même si je me livrais à un raisonnement par l'absurde et vous suivez sur cette ligne. Donc, Biden n'a aucune chance d'attirer à lui les électeurs votant Sanders. L'inverse n'est pas vrai pour vous ? Les électeurs de Biden (ou Biden+Klobuchar+Buttigieg+Bloomberg pour reprendre votre classification personnelle), eux se reporteraient comme un seul homme sur Sanders en novembre ?
Je ne vous explique pas que Biden serait un meilleur candidat que Sanders sur la générale, ou vice versa, je vous explique juste pour quoi Sanders est en train de perdre la nomination démocrate. Je vous explique que vous essayez de faire rentrer de force les électeurs démocrates dans des cases arbitraires, en tordant des chiffres et des résultat avec une méthodologie assez peu efficace.
Pour reprendre votre exemple du Minnesota, oui Sanders obtient environ 30% dans les comtés urbains les plus démocrates. Mais Biden est devant dans les mêmes comtés urbains. Vous me dites que Biden va perdre le Minnesota car les électeurs de Sanders ne voteront pas pour lui et s'abstiendront. Dans les comtés de centre ville, Biden est devant de peu, dans les comtés de banlieues il est devant de beaucoup. Supposons que les scores soient inversés, vous me diriez que Sanders va perdre en novembre l'état du Minnesota car les électeurs de Biden ne voteront pas pour lui et s'abstiendront ? Ou dans votre analyse, seuls les électeurs de Sanders sont abstentionnistes, pas ceux de Biden (ou de Biden+Klobuchar+Buttigieg+Bloomberg pour reprendre votre nomenclature ?) ?
Vous nous dites que Trump va emporter le Nevada et le Colorado, parce que beaucoup d'électeurs Latinos qui participent aux primaires démocrates, ne voteront pas pour Biden si c'est lui le candidat en novembre. Sur quoi vous basez vous pour affirmer cela ? En 2016, Sanders a gagné les primaires démocrates du Colorado face à Clinton, cela n'a pas empêché Clinton de gagner le Colorado face à Trump. Elle a gagné les primaires démocrates de Pennsylvanie face à Sanders, cela ne l'a pas empêché de perdre ce même état face à Trump.
Les mécanismes qui régissent le résultat des primaires dans un état n'ont pas forcément la même corrélation avec les mécanismes qui vont régir le résultat dans ce même état lors de la générale qui va suivre. Tout un tas de facteurs rentrent en ligne de compte (dans le cas du Nevada et du Colorado, on aura le fait que les démocrates y détiennent le trifecta, que dans le Colorado se tiendra une sénatoriale à enjeu avec l'ancien gouverneur démocrate de l'état en guest star, le fait que les Latinos de l'état ne devront plus choisir entre deux candidats démocrates mais entre un candidat démocrate et un président républicain sortant du nom de Donald Trump…).
Bref, tirer du comportement des électeurs latinos démocrates dans des primaires démocrates des conclusions fermes et définitives quant à l'attitude à venir de l'ensemble des électeurs latinos dans une affiche qui n'aura rien à voir avec celle des primaires, cela me parait être une démarche peu effective. Si Clinton perd le Wisconsin et le Michigan, ce n'est pas tellement du à un défaut de l'électorat Sanders, mais plutôt à cause d'un défaut de mobilisation de l'électorat Afro-Américain (surtout au Michigan). Et pourtant, Sanders n'avait pas (et n'a toujours pas) les faveurs de cet électorat là. L'attrait des cols bleus pour Trump, il était déjà perceptible lors des primaires républicaines de 2016, pas tellement dans les primaires démocrates de 2016.

Si vous le dites, vos arguments n'arrivent pas à me convaincre pour une simple raison que je me projette déjà lors de la présidentielle et vous dans les primaires. Biden est le meilleur candidat pour rassembler son camp sauf que l'on est dans une primaire et il est important de savoir qui sera capable de rassembler des populations plus souvent abstentionniste. Si on regarde bien les tendances d'après CNN Biden est le candidat des vieux et des noirs ainsi que des modérés, le problème c'est qu'il faudra convaincre une autre partie de la population.

On voit que Clinton avait des bases plus solides et un socle plus diversifiés
https://edition.cnn.com/election/2016/p ... lls/tx/Dem
Si on regarde les exits elle n'est jamais relégué même dans les états qu'elle perd.
Je parle en fait déjà de la présidentielle et non de si Biden est un bon candidat de primaire, l'important pour moi c'est de savoir s'il a des chances de battre Trump.

La question où je suis d'accord avec toi c'est la participation des jeunes dans ces primaires. Où sont ils passés ?
C'est vraiment un mystère pour moi.

Mais se projeter sur la générale, c'est pas un souci. Le souci c'est de tirer des conclusions des mécanismes d'une primaire en les reportant intégralement sur une générale.
Rien que votre exemple du Minnesota. Biden est devant de peu devant Sanders dans les zones les plus démocrates (les centre villes), il est nettement devant Sanders dans les zones à enjeux entre démocrates et républicains (les banlieues), et il écrase Sanders dans les zones républicaines (les campagnes). J'ai beaucoup de mal à comprendre comment de ce tableau (objectif) des résultats des primaires démocrates au Minnesota on peut en venir à la conclusion que Sanders serait un meilleur candidat que Biden pour le Minnesota. En disant ça je ne vous dis pas que je pense que Biden emporterait l'état face à Trump, là où Sanders le perdrait face à Trump. Si l'élection avait lieu la semaine prochaine, et que je devais faire un pronostic, je donnerai l'état de très peu aux démocrates, quel que soit l'identité de leur candidat. Mais elle n'a pas lieu la semaine prochaine, et d'ici là, tout est possible.
Mais, je ne vois pas comment on peut affirmer sans l'ombre d'un doute face à ces résultats que Biden n'aurait aucune chance dans le Minnesota, en présupposant une abstention massive des électeurs de Sanders, pour, dans le même temps, présupposer que si Sanders était le candidat des démocrates, alors l'électorat de Biden lui soutiendrait comme un seul homme le sénateur du Vermont.
Quant aux comparatifs entre 2016, et 2020, pour les états ayant déjà voté, il faut quand même garder en tête qu'en 2016, on est en situation de duels dès le départ, là où sur le ST on est sur un match à 4 (Sanders, Warren, Biden et Bloomberg). Pour faire des comparatifs sur les coalitions électorales c'est pas aussi facile que ça. On ne peut que constater que Sanders a déjà perdu des états qui avaient voté pour lui en 2016 (Minnesota, Maine et Oklahoma), qu'il voit moins de jeunes le soutenir qu'en 2016, que Biden lui pique les électeurs blancs et ruraux. Il a certes gagné des parts de marché chez les Latinos, mais ça ne compense pas toutes les pertes ni l'absence de gain chez les Afro-Américains. Quant à la Californie, j'attends les dépouillements des derniers 40% des bulletins, mais l'avance de Sanders sur Biden n'y sera pas aussi massive que celle que Clinton y avait sur lui en 2016 (aussi bien en terme de vote populaire que de délégués).
Quant à Sanders lui même, il rencontre en 2020 avec la base démocrate les mêmes soucis qu'en 2016 : il s'affirme toujours socialiste, et il n'est toujours pas affilié au parti démocrate. Il aurait suffi à Sanders de lever le pied sur son étiquette socialiste et à adhérer au parti démocrate pour faire disparaitre chez beaucoup d'électeurs démocrates les craintes qu'ils peuvent avoir le concernant. Mais, au nom d'une pureté idéologique (tout à fait respectable humainement, mais peut-être politiquement mal avisée ?), il s'y refuse. Sanders est de ses hommes politiques qui préfèrent ne jamais gouverner plutôt que de faire des compromis (certains diraient compromissions ?). Cela fait son charme, mais cela limite grandement ses capacités de conquête du pouvoir.

[nigdugg]

Non, ce ne sont pas les scores de Biden+Klobuchar+Buttigieg, ce sont les scores de Biden, point. Buttigieg et Klobuchar ne sont plus là. Biden, tout mauvais candidat qu'il soit selon vous, a opéré cette fusion du courant modéré, qui est majoritaire dans la plupart des états du ST. Deux éléments ont contribué à limiter la casse pour Sanders : les votes anticipés et la présence de Bloomberg.
Vous continuez à faire des parallèles totalement inopérants entre primaires et générale. Evidemment que Biden ne rendra jamais le Tennessee ou l'Oklahoma compétitifs, pas plus que Sanders ne rendra l'Utah compétitif. Mais ce n'est pas le sujet. Ici, le sujet est d'obtenir la nomination démocrate. Et, à ce jeu là, oui la coalition Sanders est en retrait par rapport à 2016, là où Biden enclenche une dynamique.
Biden est hégémonique en Virginie, en Caroline du Nord (qui, contrairement à ce que vous dites, est un swing state et plus un bastion républicain), très compétitif dans les états du Nord-Est, hégémonique dans le Sud, et a fait plus que se défendre au Texas et en Californie.
De tout cela vous tirez comme conclusion qu'il est un candidat déplorable pour la générale. Cela n'a pas vraiment de rapport. Mais même si je me livrais à un raisonnement par l'absurde et vous suivez sur cette ligne. Donc, Biden n'a aucune chance d'attirer à lui les électeurs votant Sanders. L'inverse n'est pas vrai pour vous ? Les électeurs de Biden (ou Biden+Klobuchar+Buttigieg+Bloomberg pour reprendre votre classification personnelle), eux se reporteraient comme un seul homme sur Sanders en novembre ?
Je ne vous explique pas que Biden serait un meilleur candidat que Sanders sur la générale, ou vice versa, je vous explique juste pour quoi Sanders est en train de perdre la nomination démocrate. Je vous explique que vous essayez de faire rentrer de force les électeurs démocrates dans des cases arbitraires, en tordant des chiffres et des résultat avec une méthodologie assez peu efficace.
Pour reprendre votre exemple du Minnesota, oui Sanders obtient environ 30% dans les comtés urbains les plus démocrates. Mais Biden est devant dans les mêmes comtés urbains. Vous me dites que Biden va perdre le Minnesota car les électeurs de Sanders ne voteront pas pour lui et s'abstiendront. Dans les comtés de centre ville, Biden est devant de peu, dans les comtés de banlieues il est devant de beaucoup. Supposons que les scores soient inversés, vous me diriez que Sanders va perdre en novembre l'état du Minnesota car les électeurs de Biden ne voteront pas pour lui et s'abstiendront ? Ou dans votre analyse, seuls les électeurs de Sanders sont abstentionnistes, pas ceux de Biden (ou de Biden+Klobuchar+Buttigieg+Bloomberg pour reprendre votre nomenclature ?) ?
Vous nous dites que Trump va emporter le Nevada et le Colorado, parce que beaucoup d'électeurs Latinos qui participent aux primaires démocrates, ne voteront pas pour Biden si c'est lui le candidat en novembre. Sur quoi vous basez vous pour affirmer cela ? En 2016, Sanders a gagné les primaires démocrates du Colorado face à Clinton, cela n'a pas empêché Clinton de gagner le Colorado face à Trump. Elle a gagné les primaires démocrates de Pennsylvanie face à Sanders, cela ne l'a pas empêché de perdre ce même état face à Trump.
Les mécanismes qui régissent le résultat des primaires dans un état n'ont pas forcément la même corrélation avec les mécanismes qui vont régir le résultat dans ce même état lors de la générale qui va suivre. Tout un tas de facteurs rentrent en ligne de compte (dans le cas du Nevada et du Colorado, on aura le fait que les démocrates y détiennent le trifecta, que dans le Colorado se tiendra une sénatoriale à enjeu avec l'ancien gouverneur démocrate de l'état en guest star, le fait que les Latinos de l'état ne devront plus choisir entre deux candidats démocrates mais entre un candidat démocrate et un président républicain sortant du nom de Donald Trump…).
Bref, tirer du comportement des électeurs latinos démocrates dans des primaires démocrates des conclusions fermes et définitives quant à l'attitude à venir de l'ensemble des électeurs latinos dans une affiche qui n'aura rien à voir avec celle des primaires, cela me parait être une démarche peu effective. Si Clinton perd le Wisconsin et le Michigan, ce n'est pas tellement du à un défaut de l'électorat Sanders, mais plutôt à cause d'un défaut de mobilisation de l'électorat Afro-Américain (surtout au Michigan). Et pourtant, Sanders n'avait pas (et n'a toujours pas) les faveurs de cet électorat là. L'attrait des cols bleus pour Trump, il était déjà perceptible lors des primaires républicaines de 2016, pas tellement dans les primaires démocrates de 2016.

Si vous le dites, vos arguments n'arrivent pas à me convaincre pour une simple raison que je me projette déjà lors de la présidentielle et vous dans les primaires. Biden est le meilleur candidat pour rassembler son camp sauf que l'on est dans une primaire et il est important de savoir qui sera capable de rassembler des populations plus souvent abstentionniste. Si on regarde bien les tendances d'après CNN Biden est le candidat des vieux et des noirs ainsi que des modérés, le problème c'est qu'il faudra convaincre une autre partie de la population.

On voit que Clinton avait des bases plus solides et un socle plus diversifiés
https://edition.cnn.com/election/2016/p ... lls/tx/Dem
Si on regarde les exits elle n'est jamais relégué même dans les états qu'elle perd.
Je parle en fait déjà de la présidentielle et non de si Biden est un bon candidat de primaire, l'important pour moi c'est de savoir s'il a des chances de battre Trump.

La question où je suis d'accord avec toi c'est la participation des jeunes dans ces primaires. Où sont ils passés ?
C'est vraiment un mystère pour moi.

Mais se projeter sur la générale, c'est pas un souci. Le souci c'est de tirer des conclusions des mécanismes d'une primaire en les reportant intégralement sur une générale.
Rien que votre exemple du Minnesota. Biden est devant de peu devant Sanders dans les zones les plus démocrates (les centre villes), il est nettement devant Sanders dans les zones à enjeux entre démocrates et républicains (les banlieues), et il écrase Sanders dans les zones républicaines (les campagnes). J'ai beaucoup de mal à comprendre comment de ce tableau (objectif) des résultats des primaires démocrates au Minnesota on peut en venir à la conclusion que Sanders serait un meilleur candidat que Biden pour le Minnesota. En disant ça je ne vous dis pas que je pense que Biden emporterait l'état face à Trump, là où Sanders le perdrait face à Trump. Si l'élection avait lieu la semaine prochaine, et que je devais faire un pronostic, je donnerai l'état de très peu aux démocrates, quel que soit l'identité de leur candidat. Mais elle n'a pas lieu la semaine prochaine, et d'ici là, tout est possible.
Mais, je ne vois pas comment on peut affirmer sans l'ombre d'un doute face à ces résultats que Biden n'aurait aucune chance dans le Minnesota, en présupposant une abstention massive des électeurs de Sanders, pour, dans le même temps, présupposer que si Sanders était le candidat des démocrates, alors l'électorat de Biden lui soutiendrait comme un seul homme le sénateur du Vermont.
Quant aux comparatifs entre 2016, et 2020, pour les états ayant déjà voté, il faut quand même garder en tête qu'en 2016, on est en situation de duels dès le départ, là où sur le ST on est sur un match à 4 (Sanders, Warren, Biden et Bloomberg). Pour faire des comparatifs sur les coalitions électorales c'est pas aussi facile que ça. On ne peut que constater que Sanders a déjà perdu des états qui avaient voté pour lui en 2016 (Minnesota, Maine et Oklahoma), qu'il voit moins de jeunes le soutenir qu'en 2016, que Biden lui pique les électeurs blancs et ruraux. Il a certes gagné des parts de marché chez les Latinos, mais ça ne compense pas toutes les pertes ni l'absence de gain chez les Afro-Américains. Quant à la Californie, j'attends les dépouillements des derniers 40% des bulletins, mais l'avance de Sanders sur Biden n'y sera pas aussi massive que celle que Clinton y avait sur lui en 2016 (aussi bien en terme de vote populaire que de délégués).
Quant à Sanders lui même, il rencontre en 2020 avec la base démocrate les mêmes soucis qu'en 2016 : il s'affirme toujours socialiste, et il n'est toujours pas affilié au parti démocrate. Il aurait suffi à Sanders de lever le pied sur son étiquette socialiste et à adhérer au parti démocrate pour faire disparaitre chez beaucoup d'électeurs démocrates les craintes qu'ils peuvent avoir le concernant. Mais, au nom d'une pureté idéologique (tout à fait respectable humainement, mais peut-être politiquement mal avisée ?), il s'y refuse. Sanders est de ses hommes politiques qui préfèrent ne jamais gouverner plutôt que de faire des compromis (certains diraient compromissions ?). Cela fait son charme, mais cela limite grandement ses capacités de conquête du pouvoir.

Comme je le dis et je le répète victoire en trompe l'oeil pour moi. Victoire tout de même mais aucunement significative pour moi car le vote tous sauf Sanders a joué un maximum. Un peu comme en France les scores du tous contre un parti n'a aucun sens pour mesurer la crédibilité du candidat vainqueur car on ne saura jamais si contre un autre candidat il aurait gagné.
Il est là le mal de la politique, et la grand danger de la démocratie. Les idées et les convictions se perdent au profit de la stratégie électorale quitte à être élu.
Au final l'abstention se creuse, les extrêmes montent et la démocratie est en danger. On pense à être élu au prix de n'importe quel sacrifice.

Je prefère un Sanders finalement non élu, perdant, mais fidèle. Il provoquera moins de danger que l'ambition extrême de la conquête du pouvoir.

Les démocrates veulent battre Sanders ou battre TRUMP. On peut se poser la question.
Car si on analyse objectivement quelles sont les forces de Biden vs Trump.
On va vite s'apercevoir des lacunes du candidat.

[Eco92]

Elizabeth Warren se retire donc de la course, un choix qui s'imposait à ce stade, elle n'apporte pas encore de soutien à un candidat.
https://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/primaires-democrates-elizabeth-warren-jette-l-eponge-a-son-tour_2120153.html

Fait qui avait pu nous échapper, les Samoa Américaines n'ont décidément rien fait comme tout le monde en apportant son seul "état" à Bloomberg, avec 5 délégués sur 6, mais le sixième est allé à... Tulsi Gabbard, dont c'est le premier et seul délégué élu. Notons qu'elle est native du territoire et espérait pouvoir l'emporter.
https://www.politico.com/news/2020/03/03/tulsi-gabbard-american-samoa-first-delegate-120131

[nigdugg]

Elizabeth Warren se retire donc de la course, un choix qui s'imposait à ce stade, elle n'apporte pas encore de soutien à un candidat.
https://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/primaires-democrates-elizabeth-warren-jette-l-eponge-a-son-tour_2120153.html

Fait qui avait pu nous échapper, les Samoa Américaines n'ont décidément rien fait comme tout le monde en apportant son seul "état" à Bloomberg, avec 5 délégués sur 6, mais le sixième est allé à... Tulsi Gabbard, dont c'est le premier et seul délégué élu.
https://www.politico.com/news/2020/03/03/tulsi-gabbard-american-samoa-first-delegate-120131

J'allais posté cela. En ce qui ce dit dans la presse américaine, elle serait en pourparlers avec les deux candidats car dans son équipe on veut négocier au mieux certains aspects de son programme.
L'annonce de son soutien et son retrait devrait intervenir aujourd'hui ou demain0

[Républicain67]

Pensez-vous que Tulsi Gabbard va désormais enfin emmerger dans cette campagne?

[Tirnam]

Pensez-vous que Tulsi Gabbard va désormais enfin emmerger dans cette campagne?

Je crois que Tulsi Gabbard n'a aucun avenir au sein du parti démocrate.

[Républicain67]

Pensez-vous que Tulsi Gabbard va désormais enfin emmerger dans cette campagne?

Je crois que Tulsi Gabbard n'a aucun avenir au sein du parti démocrate.

Pourquoi dites vous cela? Elle a certes tenu dans le passé des propos conservateurs en matière sociétale (opposition au mariage homosexuel et à l'avortemement) et s'est montré proche de la Russie de Vladimir Poutine et de la Syrie de Bachar El-Assad. Néanmoins son message pacifiste ne parviendrait-ils pas à percer chez les démocrates? Elle n'est pas très favorable à l'immigration e doute que beaucoup d'entres eux soient très chauds de soutenir des guerres partout dans le monde.