nigdugg a écrit:Corondar a écrit:nigdugg a écrit:Cela voudrait dire que
http://www.thegreenpapers.com/P20/MN-D ou lÃ
http://www.thegreenpapers.com/P20/CA-Ddans ce lien par exemple, ce serait des gens qui votent Klobuchar sans savoir qu'elle s'était retirée ?
Je veux bien quelques personnes pas forcément au fait de l'actualité mais 5.6% et 10% en Californie ?
Une forme de soutien rejet ? Si c'est le cas, il serait marqué en
write in ?
C'est cela dans tous les états ?
Je vous faisais remarquer que vous commettiez un gros impair dans votre analyse. Les démocrates sont très friands du vote par correspondance (qu'on appelle aussi vote par anticipation), pour tout un tas de raisons historiques et sociales.
Pour les états du Super Tuesday, on parle de plusieurs millions de votes. Or, ces votes ont été émis bien avant les abandons de Klobuchar et Buttigieg. Parmi ces millions de bulletins anticipés, les deux ont empoché plusieurs centaines de milliers de voix.
Or, pour vos comparatifs entre courant modérés et courant libéral au sein du parti démocrate, vous repreniez les voix de Sanders et Warren correctement pour estimer le courant libéral (voix communiqués pas les grands medias). Par contre, pour le courant modéré, vous excluiez les centaines de milliers de voix de Klobuchar et Buttigieg, en ne reprenant que les voix de Bloomberg et Biden. Du coup vos conclusions ("le courant libéral est en plus forte progression que le courant modéré dans plusieurs états") sont fausses. Car, comme vous le remarquez vous même, pour un état comme la Californie on parle de plus de 10% des voix du total. A ces centaines de milliers de votes anticipés (et encore, il faudrait vérifier, mais sur la quinzaine d'états du ST, il est fort probable qu'on obtienne un chiffre à 6 zéros en cumulant les votes pour Buttigieg et Klobuchar), on peut aussi sans doute rajouter quelques jusqu'aux boutistes qui ont quand même voté pour leur champion en
write in, malgré son retrait.
nigdugg a écrit:On ne peut pas forcément analyser les modérés et les progressistes, mais on peut constater juste que Sanders enregistre dans les états de l'ouest une progression importante et que celle-ci est à prendre en compte.
Si vous incluez dans vos chiffres les votes pour Buttigieg et Klobuchar dans le courant modéré, et que vous rapportez ça à la hausse générale de participation pour les deux courants, je ne suis pas certain qu'on puisse parler d'une énorme augmentation du courant libéral dans les états en question.
nigdugg a écrit:Il faut analyser les scores de Biden au regard des désistements de Klobuchar et Buttigieg, combien d'états auraient ils gagné et avec quelle score ?
Est il très puissant dans l'Ouest sans l'impact des électeurs Sanders ? Et une minorité frustrée qu'il faudra mobiliser, alors que Biden n'est pas un fervent défenseur du système de santé pour tous et un friand d'économie.
Pour moi les scores de Biden sont des leurres si on ne les regarde pas pour ce qu'ils sont à savoir sans un socle élargi et une grande coalition, combien vaut le candidat ? Voilà la question que je me pose.
Personnellement je n'analyse que les votes effectifs, pas les votes qu'on aurait pu avoir. Bien sur que parmi les votes pour Biden, il y a des votes d'anciens soutiens de Buttigieg et Klobuchar. Qui ont donc décidé de se rallier massivement à Biden. Oui, Biden a opéré une OPA sur le courant modéré du parti démocrate. J'ai du mal à voir comment on peut tirer de cet état de fait qu'il est un candidat faible. Il est au contraire un candidat rassembleur pour le courant modéré. Pour preuve : en 48 heures les 3 autres candidats de ce courant ont jeté l'éponge pour se rallier à lui, et pour deux d'entre eux, leur électorat a suivi. Et je ne doute pas que l'électorat de Bloomberg suivra aussi.
On peut aussi tirer comme conclusion de cette réalité que Sanders sert de repoussoir à beaucoup d'électeurs démocrates modérés. Bien sur que les électeurs les plus pro Sanders n'apprécient pas Biden. Tout comme les électeurs les plus modérés du parti démocrate (qui, malgré son glissement à gauche, continuent à représenter une majorité des électeurs démocrates) n'apprécient pas Sanders.
nigdugg a écrit:Face à un Trump qui dans une primaire bidonnée et sans suspens arrive à lever je trouve énormément de personnes.
Oui, Trump obtient des résultats en voix loin d'être anecdotique dans des primaires républicaines sans enjeu. Mais c'est toujours nettement moins que les primaires démocrates qui drainent beaucoup plus d'électeurs (dans des proportions très nettes) dans le même temps.
La question est : est ce que le candidat démocrate en novembre saura réunir les 2 ailes du parti démocrate sur son nom dans un réflexe anti Trump ? N'ayant pas de boule de cristal, et ne connaissant pas encore comment vont se terminer les primaires démocrates, je suis incapable de répondre. Mais le candidat démocrate aurait ce même problème qu'il soit Biden ou Sanders...
Et Trump aussi peut s'interroger : les républicains never Trumper (que les sondages semblent estimer à environ 10% du total des électeurs se réclamant du parti républicains), issus de l'aile gauche du GOP, voteront ils pour Trump en novembre, quitte à le faire en se bouchant le nez ? Là , non plus, je ne sais pas. Mais mon petit doigt me dit quand même qu'ils seraient peut-être (c'est un gros "si") plus à l'aise à l'idée de glisser un bulletin Biden qu'un bulletin Sanders dans l'urne si jamais ils en venaient réellement à pousser leur rejet de Trump jusqu'à envisager de voter démocrates ? En tout cas, je connais personnellement 2 amis républicains qui voteraient Biden si il était le candidat des démocrates, mais qui s'abstiendraient surement si c'était Sanders (l'un des deux envisagerait même de voter Trump pour faire barrage à Sanders dans ce cas de figure). Bien sur il est toujours hasardeux de tirer des conclusions de ce genre de cas particuliers. Et surtout, c'est leur état d'esprit en mars, rien ne dit qu'en novembre ils seront toujours sur la même ligne...
Quant aux primaires démocrates, oui, Sanders semble en retrait par rapport à 2016 (il mobilise moins de jeunes, il enregistre des contre performances dans des états qu'il avait emportés il y a 4 ans). Là où Biden semble désormais avoir une coalition peut-être un poil plus diversifiée que Clinton (comme elle il récupère les minorités, les femmes et les vieux, mais en plus il semble aussi récupérer les zones rurales, qu'il a piquées directement dans la case Sanders par rapport à il y a 4 ans).
L'inconnue qui demeure pour le moment c'est les cols bleus : réponse bientôt pour ces derniers...
Je vais refaire les calculs, pour le Texas alors toutes les voix des autres (y compris les write in lol) soit 1084902 contre 936004 différence de +148898 (+13.72)
les deux progressistes 772219 contre 476547 différence de + 296172 (+38.35)
Je ferais la Californie plus tard, ainsi que le Colorado et les autres états quand les chiffres seront définitifs et quand j'aurais retrouvé mes fiches sur 2016.
Pour Biden je disais candidat faible tout simplement parce que Sanders malgré Waren se maintient dans tous les états avec des scores aux alentours de 25% sauf l'alabama.
Biden fait il 25% sur chacun des états du super tuesday, y compris ceux d'avant le super tuesday ?
C'est en cela que je disais faible. On s'enflamme trop sur ces victoires selon moi sans regarder trop les chiffres. On parle d'un Biden qui pèse 38.61% dans le Minnessota avec Klobuchar, rajoutons les 7% de correspondances des autres candidats on a un Biden à 45% avec un état où Kobluchar lui apporte minimum de 50%, un sanders seul avec Warren contre lui est à 30%.
Biden selon toi tu penses qu'il aurait fait combien seul sans coalition ?
Ce que je veux dire c'est qu'il faut relativiser ses victoires et les chiffres car si on les regarde bien ils sont sur-élevés d'environ 7/8% par état grâce à Buttiegeg et Klobuchar (et encore je minimise à la baisse). On a donc Tenessee 41.7%, Virginie 53.3%, Caroline du Nord 43%, Arkansas 40.5%, Oklahoma 38.7%, (des pays se ressemblant dans la composition, plus de 25% de votant noirs et public assez âgé) si on tempère de 5% je baisse encore car je suis gentil lol, on aurait Tenessee 36.7%, Virginie 48.3%, Caroline du Nord 38%, Arkansas 35.5, Oklahoma 33.7%. Des pays qui dans la composition lui sont favorable et après un scrutin en Caroline du Nord où il fait plus de 45%. Au final peut on parler de dynamique ? Je ne comprends pas où elle se situe.
Pire si on prend d'autres états : l'Utah par exemple 17.1% grâce aux votants de dernière minute. Klobuchar et Buttigieg sont à 10% par correspondance et même s'il ne lui reviennent pas on peut concédé qu'il a bénéficié d'une petite partie de l'électorat Klobuchar, Butt restant et pouvant aller voter et s'étant décidés au dernier moment. Il n'était pas viable sans coalition dans cette état.
Colorado 23.1% en coalition, Californie 24.91 en coalition, Texas 34 en coalition (39 si je rajoute les correspondances). Si on considère à chaque fois une majoration de 4/5% je suis gentil sur l'impact des 2 candidats (chiffres très minimisés), on a un candidat en dessous de 20% dans beaucoup d'états. Un score à combien seul dans le Texas ?
Si on le compare à un Sanders seul on voit que le candidat à une base plus solide dans tous les états puisque capable de se maintenir partout et avec une Warren à 10% dans beaucoup d'autres états.
Dernier argument on a un Sanders qui est capable de battre une Warren seul chez elle dans son bastion et lui contester le leadership et la mettre à plus de 5 points.
Voilà pourquoi Sanders était un candidat plus solide selon moi sans compter les gros défauts de Biden qui ressortiront durant la campagne face à Trump.
Sur la question de la pirmaire qui draîne plus de votants. Trump dans une fausse primaire sur des chiffres pas encore totalement remontés est déjà à plus de 7M de voix sur 15 états face à une primaire démocrate dont les 2 premiers sont à 8575961 sur 17 états.
Qu'est ce que je veux dire par ces chiffres. Je veux dire qu'il faudra que Biden soit sacrément fort pour réussir à faire le plein au sein des électeurs de Sanders, s'il veut gagner face à un président déjà en ordre de marche et qui a de l'avance dans sa campagne et qui mobilise son électorat, même pour une primaire en chocolat.
On peut me répliquer que l'opposition ne ressemble à rien mais je dirais qu'elle avait qu'à se manifester et le fait qu'elle ne le fasse pas, cela prouve que les républicains ont confiance en Trump et vont arrivés sans aucun dommage à la présidentielle. Côté démocrate on ne peut pas affirmer cela et comme je l'ai dit plus haut le candidat qui se dégage désormais n'offre pas des certitudes notamment dans les états de l'Ouest qui se retrouvent divisés en 2 camps d'environ la même valeur.
Il y aura des pertes dans l'abstention, dans la colère et la frustration, dans des états comme le Nevada ou le Colorado gagnés de 28000 et 100000 voix en 2016 avec une Clinton qui a mobilisé fortement la minorité latino.
Désormais le champion de cette minorité est Sanders et ce n'est pas sur qu'il se mobilise, car comme tu le dis toi même l'électorat Sanders est assez volatile (jeunes, précaires, sans emploi...) et à tendance à se démobiliser et s'abstenir.
Enfin quand on regarde les chiffres du caucus du Nevada on voit que Biden est celui chez les modérés qui a le moins attiré d'électeurs en second choix derrière Buttigieg et Klobuchar. Je prend un état latino exprès pour voir que Biden n'est pas forcément l'unificateur des minorités.
Faut il y voir un signe ?
Sanders est un repoussoir qui fait quand même 25% dans tous les états du pays, mais avec un socle uniforme qui reste dans cette moyenne.
Biden lui a une base beaucoup plus faible et moins uniforme et surtout dans les états de l'Ouest qui faudra conserver avant de vouloir en gagner d'autres.
Il est fort dans des états républicains comme l'Alabama (62%), Oklahoma (65%), Tenessee (60%), Arkansas (60%), Caroline du Nord (55%). Des états quasi imprenables sauf divisions républicaines (exemple Perot).
Et ne donne pas beaucoup de certitudes dans pas mal d'états y compris démocrates.
Voilà pourquoi je pense que Biden va se faire laminer et j'attends les grands lacs pour voir ses chiffres auprès des électeurs importants qui ont fait Trump par l'abstention ou une adhésion à savoir des travailleurs des ressources naturelles, des industries automobiles, métalo etc... souffrant de la crise et des effets des délocalisations et concurrence extérieure et qui ont voté pour beaucoup Sanders en 2016.
Il y a tellement de biais méthodologiques et d'erreurs factuelles dans vos analyses que ça va être compliqué de tout aborder. Je vais essayer d'être synthétique :
1) encore une fois baser une analyse sur les résultats qui auraient pu être plutôt que sur les résultats effectifs, non seulement ça n'a pas grand sens, mais surtout c'est impossible.
Bien sur que Biden aurait fait des scores plus faibles sans les retraits de Klobuchar et Buttigieg, et c'est justement pour ça que les deux se sont retirés. Cela aurait pu échouer leurs électorats auraient pu refuser cet abandon, opter pour l'abstention, le write-in, ou même voter Sanders. Ils ne l'ont pas fait et ont massivement voté Biden. Vous tirez de cette réalité que Biden est un mauvais candidat ? Non, il est un candidat qui sert de rassembleur au vote modéré. Vous dites que Biden est en coalition et que Sanders est seul. Oui. Et c'est bien là tout le problème de Sanders : il est à la tête d'une base solide, sans allié, et sans capacité de s'élargir au delà de cette base. Son pari était de mobiliser massivement les jeunes, pour le moment c'est un échec. Biden est en train de réussir une OPA sur le courant modéré démocrate, bon courage pour essayer de déterminer au sein de ce bloc quelle part vient de Klobuchar, quelle part vient de Buttigieg, quelle part vient de Biden (et bientôt, quelle part vient de Bloomberg).
Vous nous dites que les chiffres de Biden sont surévalués par l'apport des autres électorats, mais non, ce sont les scores de Biden, qui unifie le courant modéré. Ce sont ses résultats, car il coalise les électorats contre Sanders.
2) vous accordez à mon avis trop d'importances, et trop de monolithisme à la classification modérés/libéraux, je pense. Déjà , pour beaucoup d'électeurs, ce n'est pas aussi figé et net que ça. Certains modérés votent Sanders, certains libéraux votent Biden. Ensuite, on l'a déjà relayé ici, mais Buttigieg et Warren recrutent tous deux dans des électorats très proches (les péri-urbains CSP+ en gros). Très peu d'électeurs se déclarent totalement libéraux ou totalement modérés, dans les exit polls je dirais qu'au moins 80% des électeurs se positionnent entre "plutôt modérés" et "plutôt libéraux". Seules les franges ultra minoritaires de chaque aile sont classées comme "très libérales" ou "très modérées".
3) oui Sanders est préféré par les Latino, mais Biden est préféré par les Afro-Américains. Pas de bol pour Sanders, il devance Biden d'environ 30 points chez les Latinos, là où Biden devance Sanders de 45 points chez les Afro-Américains. Et, pas de bol pour Sanders, les Afro-Américains votent plus que les Latinos. A partir du moment où Biden emporte le Texas, il me semble hasardeux de dire que ce dernier est mauvais auprès des électeurs Latinos.
Je vais maintenant essayer de corriger les chiffres que vous tordez actuellement :
1) Vous nous dites réellement que Sanders obtient des scores moyennement plus élevés que Biden dans plus d'états, ou je vous ai mal compris ? Laissons de côté les Samoa Américaines (scores les plus faibles pour les deux, mais c'est anecdotique).
Les chiffres n'étant pas définitifs, ça peut varier, mais en gros ce sera ça.
Alabama S (pour Sanders) 16.6% B (pour Biden) 63.2%
Caroline du Nord S 24% B 43%
Virginie S 23% B 54%
Tennessee S 25% B 42%
Minnesota S 30% B 39%
Oklahoma S 25% B 39%
Massachusetts S 26% B 33%
Arkansas S 22% B 40%
Vermont S 51% B 22%
Maine S 33% B 34%
Texas S 29% B 34%
Colorado S 36% B 23%
Utah S 35% B 17%
Californie S 32% B 24%
L'amplitude de Biden va de 17% (Utah) à 63% (Alabama), celle de Sanders de 16% (Alabama) à 51% (Vermont, ce qui pour Sanders dans son état représente presque une contre performance). Biden dépasse souvent les 30%, voire les 40%, Sanders dépasse plus rarement les 30%. Vous nous dites que les scores de Sanders sont amputés par ceux de Warren. Certes. Les scores de Biden sont amputés par ceux de Bloomberg (qui fait globalement plus que Warren).
2) vous comparez entre candidats actuels, courants modérés vs courants libéraux...mais il y a plus simple dans le cas de Sanders, on compare entre 2016 et 2020. Et en terme de dynamique, d'états et de coalition, c'est en repli. Les jeunes se mobilisent moins. Biden semble le concurrencer nettement plus que Clinton chez les blancs et les ruraux. Il améliore ses scores auprès des Latinos, mais pas chez les Afro-Américains, or, dans des primaires démocrates, il vaut mieux avoir les faveurs des seconds.
Enfin, vous tirez des conclusions des primaires pour la générale de manière un peu cavalière :
1) les Latinos votant pour Sanders vont refuser de voter Biden ? Tirez vous la même conclusion en miroir pour les électeurs Afro de Biden si ils devaient voter Sanders en novembre ? Evidemment qu'il peut y avoir déperdition, mais rien ne nous le garantit.
2) Surtout si c'est pour nous annoncer un ralliement massif des Latinos votant Sanders à Trump. Là aussi, il y a plus simple pour évaluer l'impact de Trump chez les Latinos que de tordre les chiffres des primaires démocrates, on a les chiffres des primaires républicaines.
Je vais me limiter au Texas. Oui Sanders performe le plus dans les comtés les plus Latinos, frontaliers du Mexique (pas de bol, ce ne sont pas les plus peuplés de l'état). Prenons 4 comtés frontaliers avec des populations signifiantes :
* Comté de Webb, Trump obtient 2642 voix, Sanders 9 446, Biden 5372, Bloomberg 5 903.
* Comté de Cameron, Trump 7 620, Sanders 10 470, Biden 7 508
* Comté d El Paso, Trump 16 855, Sanders 24 738, Biden 19 237
Evidemment, les exit polls indiquent que l'électorat des primaires républicaines est très majoritairement Blancs, là où du côté des démocrates on a pléthore de Latinos. J'ai beaucoup de mal, en regardant les résultats des primaires démocrates et des primaires républicaines dans les comtés les plus Latinos (et encore, je vous épargne les comtés urbains, où les écarts sont encore plus grands) à pronostiquer un ralliement massif des Latinos en novembre sur le nom de Trump :). Biden obtient plus de voix Latinos que Trump, alors que Sanders est en tête au sein de cet électorat là chez les démocrates.
L'électorat Latino démocrate semble se rallier à Sanders car ils soutiennent son projet d'assurance santé universelle, alors même que cet électorat est plus conservateur sur les questions de société. A supposer que Biden soit bien le candidat des démocrates en novembre, ces mêmes Latinos auront donc le choix entre Trump (qui propose de supprimer l'Obamacare, menace de réduire Medicare et Medicaid, et ne propose aucun plan alternatif) et Biden (qui propose d'adosser au système de santé privé un système d'assurance publique ouvert à ceux qui le désirent, et qui souhaite sanctuariser les fonds de Medicare et Medicaid). Dans ce cadre, j'ai toutes les peines du monde à imaginer les électeurs Latinos rejoindre en masse Trump, d'autant que dans les états que vous citez (Texas, Colorado, Nevada), les Latinos en question sont pour beaucoup d'ascendance mexicaine (les parasites violeurs et drogués que Trump dénonce dans ses discours). Que certains ne soient pas emballés par Biden, peut-être, mais de là à voter Trump par millions ?
Enfin, dans le même genre d'idées, j'ai du mal à comprendre comment vous pouvez déjà déclarer Biden peu attractif pour les états de la Rust Belt, alors que ces derniers n'ont pas encore participé aux primaires ? A l'exception du Minnesota (remporté par Biden).
Rappelons aussi qu'il existe pour les démocrates plusieurs possibilités au niveau du collège électoral. Si Sanders est le candidat démocrate, en effet, sa seule stratégie possible serait la Rust Belt. Biden, en plus de la Rust Belt, pourrait peut-être tenter une stratégie Sun Belt : Floride, Arizona et Caroline du Nord (là où Sanders ramera nettement plus dans ces états, notamment la Floride, où son étiquette socialiste le condamne surement auprès des Américano-Cubains).
Et pour finir, en Californie, 90% des bureaux sont dépouillés, mais il reste encore les absentee ballots à dépouiller, lesquels représentent environ 40% du total des votants. C'est pour ça qu'on n'aura pas le décompte final des délégués de l'état en Californie avant encore quelques jours, voire semaines.
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