L'élection présidentielle de 2020 aux Etats-Unis

[nigdugg]

La fraude en matière civile ne se démarque guère de la fraude pénale. Il s'agit d'un acte qui a été réalisé en utilisant des moyens déloyaux destinés à surprendre un consentement, à obtenir un avantage matériel ou moral indu ou réalisé avec l'intention d'échapper à l'exécution des Lois.

https://www.dictionnaire-juridique.com/ ... fraude.php

Il y a au moins deux des 3 cadres de la définition qui s'applique pour les fausses enveloppes acceptées. Car oui pour moi ce sont de fausses enveloppes. Comment caractériser celle qui n'ont aucun sceau de la poste et pour certains avec des sceaux illisibles dans un état qui accepte très longtemps les votes par correspondance longtemps après le vote.

Oui pour moi il y a fraude car il n'y a aucun moyen de prouver que ces enveloppes sont valables et on est sur l'obtention d'un avantage.

On peut me raconter ce qu'on veut des enveloppes sans sceau ni des sceaux illisibles ne sont pas valables pour une question de légitimité démocratique mais aussi pour une simple raison c'est qu'elle va à l'encontre d'une règle simple c'est que la date de la poste "fait foi".
En France comme dans une multitude de pays démocratique le sceau d'une institution agrée par l'Etat fait foi. Sinon essayez d'envoyer des courriers sans date de la poste ou même sans sceau on verra ce que la justice dira.

C'est une décision de justice politique de la part de la cour de Pennsylvanie.

[Tirnam]

A priori la victoire de Biden en Pennsylvanie ne serait pas vraiment sur le fil, mais plutôt avec au moins 100 000 voix d'avance.

[Corondar]

À voir l'évolution des decomptes, j'ai l'impression que Biden pourrait gagner sur le fil la Pennsylvanie, la Géorgie et même la Caroline du Nord. En tout cas le resultat y sera serré.

La Caroline du Nord, j'ai le sentiment que depuis mardi soir, c'est un trou noir : pas de son, pas d'image. Les processus de dépouillement ont l'air soit d'être à l'arrêt soit de se faire dans l'anonymat ? Les autorités de l'état ne communiquent guère, et les médias n'ont pas l'air de couvrir l'état de la même manière. Pour cet état là, tout le monde a peut-être intégré que la deadline c'était le 10 novembre, et qu'il ne servait à rien de s'y intéresser avant cette date là ?
Concernant la Pennsylvanie, si les chiffres dont on dispose sont bons (concernant le nombre de bulletins et leur répartition), je pense en fait que Biden y sera en tête de manière assez nette ? Je pense qu'on sera pour cet état sur un scénario à la Michigan, mais qui aura mis plus de temps à se décanter ? Dans ce dernier état, avec des résultats quasi définitifs, Biden a désormais près de 150 000 voix d'avance (il y dépasse la majorité absolue des voix, avec un écart un peu inférieur à 3 points, assez proche de la tendance en Floride).
Concernant la Géorgie, ça va se jouer à très très peu de voix (l'état est bien parti pour obtenir le prix de l'état le plus disputé en écart de voix de cette élection, il y a 4 ans c'était le Michigan et le New Hampshire). Mais dans cet état là, l'enjeu est ailleurs désormais je pense : sur la sénatoriale normale, Perdue vient de passer sous la barre des 50% (si ça tient, il y aura run-off pour les 2 sièges).

J'aimerais revenir sur un des "arguments" de Trump pour dénoncer des "fraudes". Il dit que le fait que le vote par correspondance penche autant côté démocrates est en soit une preuve de la fraude. C'est ridicule : sur ce forum on a expliqué en long, en large, et en travers, depuis des mois, pourquoi ce vote par correspondance penchait autant du côté démocrates. Trump lui même, en appelant ses troupes à ne pas utiliser ce système, a contribué à entretenir ce phénomène.
Et dans le cas de la Pennsylvanie, il suffit de se rappeler les chiffres dont on disposait déjà le 03 novembre :
https://electproject.github.io/Early-Vote-2020G/PA.html
Je précise que ce site là n'est plus mis à jour pour la Pennsylvanie depuis mardi, mais il n'y a aucune raison de penser que les bulletins par courrier arrivés hier et aujourd'hui changent le fonds de la tendance : au 03 novembre, sur l'ensemble de la Pennsylvanie, sur les 2.5 millions de votes par courrier, presque 66% (presque 1.65 millions de votes donc) d'entre eux avaient été envoyés par des électeurs enregistrés comme démocrates. Et on parle là de l'ensemble de l'état : dans les forteresses démocrates de Philadelphie et de Pittsburgh (qui représentent l'immense majorité des bulletins en cours de dépouillement) il y a fort à parier que ce taux est encore plus élevé. Et même au niveau des électeurs indépendants, ceux qui ont recours au vote par courrier peuvent aussi présenter un petit léger tropisme favorable aux démocrates ?
Bref, sortir l'argument "les 3/4 des votes dépouillés à Philadelphie sont démocrates, c'est donc forcément qu'il y a fraude", c'est totalement à côté de la réalité des caractéristiques du vote par courrier dans cet état.
Et là aussi, autant sur ce site que dans les médias US, depuis des mois on répète que certains états auraient pu présenter dans la nuit du 03 novembre une sorte de "mirage rouge" (forte représentation du vote à l'urne plus républicain), avant de se rééquilibrer par l'apport du vote par courrier. On est en plein dedans.
Ce à quoi on assiste avec cette élection où le vote par courrier a fait un carton, c'est une forme de "californisation" de la temporalité des résultats au niveau national : des résultats préliminaires pas forcément mirobolant pour les démocrates, et des résultats tardifs qui leur redonnent des couleurs.

[nigdugg]

A priori la victoire de Biden en Pennsylvanie ne serait pas vraiment sur le fil, mais plutôt avec au moins 100 000 voix d'avance.

Plus de 250 000 voix pourraient arriver de Philadelphie. Je ne connais pas les résultats sur la ville d'Obama mais on risque d'être sur des chiffres jamais égalés par un candidat.
On serait pour Philadelphie sur 900 000 votants quelqu'un connait les chiffres des inscrits sur la ville ?

[Edouard andouillette]

La fraude en matière civile ne se démarque guère de la fraude pénale. Il s'agit d'un acte qui a été réalisé en utilisant des moyens déloyaux destinés à surprendre un consentement, à obtenir un avantage matériel ou moral indu ou réalisé avec l'intention d'échapper à l'exécution des Lois.

https://www.dictionnaire-juridique.com/ ... fraude.php

Il y a au moins deux des 3 cadres de la définition qui s'applique pour les fausses enveloppes acceptées. Car oui pour moi ce sont de fausses enveloppes. Comment caractériser celle qui n'ont aucun sceau de la poste et pour certains avec des sceaux illisibles dans un état qui accepte très longtemps les votes par correspondance longtemps après le vote.

Oui pour moi il y a fraude car il n'y a aucun moyen de prouver que ces enveloppes sont valables et on est sur l'obtention d'un avantage.

On peut me raconter ce qu'on veut des enveloppes sans sceau ni des sceaux illisibles ne sont pas valables pour une question de légitimité démocratique mais aussi pour une simple raison c'est qu'elle va à l'encontre d'une règle simple c'est que la date de la poste "fait foi".
En France comme dans une multitude de pays démocratique le sceau d'une institution agrée par l'Etat fait foi. Sinon essayez d'envoyer des courriers sans date de la poste ou même sans sceau on verra ce que la justice dira.

C'est une décision de justice politique de la part de la cour de Pennsylvanie.

Un responsable de Pennsylvanie répond aux allégations de Trump par une réponse très simple : it's a lie".

[Corondar]

Oui pour moi il y a fraude car il n'y a aucun moyen de prouver que ces enveloppes sont valables et on est sur l'obtention d'un avantage.

Ces enveloppes ont été acceptées suite à une décision de justice, dont je n'ai pas été lire les arrêtés, je l'avoue. Mais, le juge qui a statué on lui a proposé un dossier, avec des arguments et des contre arguments, et il a dû se prononcer sur ce dossier uniquement. J'imagine que le dossier défendant l'acceptation a dû présenter le dossier ainsi : le processus électoral doit garantir l'égalité de traitement de tous les citoyens face à l'exercice du droit de vote. Et, là aussi, sans avoir lu les dossiers je ne pourrais pas être catégorique, mais il y a fort à parier que certains arguments ont dû être mis sur la table : l'électeur ayant envoyé son enveloppe n'a aucune responsabilité dans l'éventuel défaut postal le concernant, pourquoi devrait-il être pénalisé par rapport à l'électeur à l'urne ? Surtout si ce défaut postal est peut-être en partie dû aux actions d'une des parties impliquées dans l'élection en question ? On peut supposer que le juge en question a considéré que rejeter les bulletins consistait en une rupture de l'égalité de traitement des citoyens devant la loi. Et il a statué.
Quant à votre argument "oui mais ce sont des votes frauduleux", là aussi, l'argument a dû être avancé par la partie adverse du dossier. Et c'est là où vous commettez je pense une petite erreur d'interprétation juridique : pour que le juge considère qu'il y a fraude, elle doit être prouvée et démontrée. Il faut que la partie adverse démontre que des gens mal intentionnés ont introduit ces bulletins dans le système en violant les procédures du vote, que tous ces bulletins sont donc des bulletins de faux électeurs, qu'ils sont tous en faveur d'un même candidat, et qu'il y a donc une intention malveillante et coordonnée, avec le but d'enfreindre la loi. Si cette fraude n'est pas démontrée (en l'espèce elle ne l'est pas, pour l'heure et dans ce dossier en tout cas), alors le juge ne pouvait retenir cet argument là pour justifier de la rupture de l'égalité de traitement.

[Corondar]

A priori la victoire de Biden en Pennsylvanie ne serait pas vraiment sur le fil, mais plutôt avec au moins 100 000 voix d'avance.

Plus de 250 000 voix pourraient arriver de Philadelphie. Je ne connais pas les résultats sur la ville d'Obama mais on risque d'être sur des chiffres jamais égalés par un candidat.
On serait pour Philadelphie sur 900 000 votants quelqu'un connait les chiffres des inscrits sur la ville ?

Pas besoin de remonter à Obama, ni même d'aller farfouiller dans les inscrits.
En 2020, 436 904 demandes de votes par courrier ont été faites dans le seul comté de Philadelphie. 346 196 avaient été renvoyés au 03 novembre taux de retour de 79%). Je ne saurais vous dire combien ont été reçus entre le 03 et le 05.
https://electproject.github.io/Early-Vote-2020G/PA.html

[Corondar]

Oui pour moi il y a fraude car il n'y a aucun moyen de prouver que ces enveloppes sont valables et on est sur l'obtention d'un avantage.

Ces enveloppes ont été acceptées suite à une décision de justice, dont je n'ai pas été lire les arrêtés, je l'avoue. Mais, le juge qui a statué on lui a proposé un dossier, avec des arguments et des contre arguments, et il a dû se prononcer sur ce dossier uniquement. J'imagine que le dossier défendant l'acceptation a dû présenter le dossier ainsi : le processus électoral doit garantir l'égalité de traitement de tous les citoyens face à l'exercice du droit de vote. Et, là aussi, sans avoir lu les dossier je ne pourrais pas être catégorique, mais il y a fort à parier que certains arguments ont dû être mis sur la table : l'électeur ayant envoyé son enveloppe n'a aucune responsabilité dans l'éventuel défaut postal le concernant, pourquoi devrait-il être pénalisé par rapport à l'électeur à l'urne ? Surtout si ce défaut postal est peut-être en partie dû aux actions d'une des parties impliquées dans l'élection en question ? On peut supposer que le juge en question a considéré que rejeter les bulletins consistaient en une rupture de l'égalité de traitement des citoyens devant la loi. Et il a statué.
Quant à votre argument "oui mais ce sont des votes frauduleux", là aussi, l'argument a dû être avancé par la partie adverse du dossier. Et c'est là où vous commettez je pense une petite erreur d'interprétation juridique : pour que le juge considère qu'il y a fraude, elle doit être prouvée et démontrée. Il faut que la partie adverse démontre que des gens mal intentionnés ont introduit ces bulletins dans le système en violant les procédures du vote, que tous ces bulletins sont donc des bulletins de faux électeurs, qu'ils sont tous en faveur d'un même candidat, et qu'il y a donc une intention malveillante et coordonnée, avec le but d'enfreindre la loi. Si cette fraude n'est pas démontrée (en l'espèce elle ne l'est pas, pour l'heure et dans ce dossier en tout cas), alors le juge ne pouvait retenir cet argument là pour justifier de la rupture de l'égalité de traitement.

Si vous le dites je dirai cela au service concerné quand mon enveloppe n'arrivera pas avec le tampon de la poste pour faire foi.
C'est sur que je gagnerai.

Le pauvre électeur victime du système postal américain, on parle de plus de 20000 enveloppes pas de quelques unes.
La cour de Pennsylvanie est démocrate ?

Après c'est sur que quand rien est prouvé. Je serai innocent quand ma lettre de paiement se perdra malencontreusement par la faute de la poste.

A priori la victoire de Biden en Pennsylvanie ne serait pas vraiment sur le fil, mais plutôt avec au moins 100 000 voix d'avance.

Plus de 250 000 voix pourraient arriver de Philadelphie. Je ne connais pas les résultats sur la ville d'Obama mais on risque d'être sur des chiffres jamais égalés par un candidat.
On serait pour Philadelphie sur 900 000 votants quelqu'un connait les chiffres des inscrits sur la ville ?

Pas besoin de remonter à Obama, ni même d'aller farfouiller dans les inscrits.
En 2020, 436 904 demandes de votes par courrier ont été faites dans le seul comté de Philadelphie. 346 196 avaient été renvoyés au 03 novembre taux de retour de 79%). Je ne saurais vous dire combien ont été reçus entre le 03 et le 05.
https://electproject.github.io/Early-Vote-2020G/PA.html

On serait donc sur 250 000 en quelques jours alors qu'en plusieurs semaines il en est parti que 436 000. [Passage supprimé car ne respectant pas les règles du foum.]

Faut pas abuser tout de même, je veux bien qu'on a pas de preuves qui prouvent certaines choses mais les doutes sont énormes si les chiffres avancés s'avèrent réels.

Philadelphie c'est combien de votants ?

[Corondar]

Si vous le dites je dirai cela au service concerné quand mon enveloppe n'arrivera pas avec le tampon de la poste pour faire foi.
C'est sur que je gagnerai.

Si vous allez voir directement le service concerné pour plaider votre cause, vous ne gagnerez peut-être pas. Mais si vous portez plainte auprès d'un tribunal et que vous faites valoir vos droits peut-être ? Et alors le service concerné devra vous donner raison.

On serait donc sur 250 000 en quelques jours alors qu'en plusieurs semaines il en est parti que 436 000. [Passage supprimé car ne respectant pas les règles du foum.]

Je comprends mieux : vous commettez une grosse erreur dans vos calculs.
Sur les 600 000 votes actuels du comté de Philadelphie, il y a la totalité des votes à l'urne et une partie seulement des votes par courrier. Les 250 000 restant à dépouiller sont en partie un reliquat des 436 000 votes initiaux (agrémentés en effet des bulletins reçus hier et aujourd'hui).

Edit : le comté de Philadelphie c'était plus de 1.5 millions d'habitants il y a 5 ans. Aujourd'hui je ne sais pas. Vu le contexte d'énorme participation actuelle, 800 000 votants (si les chiffres dont on dispose sont bons ce sera plutôt ça que 900 000 ?) me paraîtrait tout à fait possible.

[nigdugg]

Si vous le dites je dirai cela au service concerné quand mon enveloppe n'arrivera pas avec le tampon de la poste pour faire foi.
C'est sur que je gagnerai.

Si vous allez voir directement le service concerné pour plaider votre cause, vous ne gagnerez peut-être pas. Mais si vous portez plainte auprès d'un tribunal et que vous faites valoir vos droits peut-être ? Et alors le service concerné devra vous donner raison.

On serait donc sur 250 000 en quelques jours alors qu'en plusieurs semaines il en est parti que 436 000. [Passage supprimé car ne respectant pas les règles du foum.]

Je comprends mieux : vous commettez une grosse erreur dans vos calculs.
Sur les 600 000 votes actuels du comté de Philadelphie, il y a la totalité des votes à l'urne et une partie seulement des votes par courrier. Les 250 000 restant à dépouiller sont en partie un reliquat des 436 000 votes initiaux (agrémentés en effet des bulletins reçus hier et aujourd'hui).

Edit : le comté de Philadelphie c'était plus de 1.5 millions d'habitants il y a 5 ans. Aujourd'hui je ne sais pas. Vu le contexte d'énorme participation actuelle, 800 000 votants (si les chiffres dont on dispose sont bons ce sera plutôt ça que 900 000 ?) me paraîtrait tout à fait possible.

J'ai publié pour Philadelphie apparemment c'est moins mais 360000 votes encore si on calcule les 100000 annoncés d'avance par certains démocrates on serait sur un rapport de 360000-110000 (différence actuelle)-100000=50000 voix pour Trump soit 9% des votes.

Oui j'ai fait une erreur de traduction tout à l'heure comme vous avez précisé. Je m'en excuse.

Par contre non on peut porter plainte cela ne sera pas très efficace. J'ai eu ce problème un jour on m'a répondu que le cachet de la poste faisait foi et que par conséquent si je ne prouvais pas l'erreur postal j'étais considéré comme défaillant.

C'est le fait que cela fasse foi qui change d'après ce qu'à dit mon avocate sans protection ni preuve de ma part ils ont toujours raison.

Moi je trouve choquant qu'on accepte des bulletins (20000 d'après ce que j'ai vu sur CNN) sans tampon ou des tampons considéré comme illisible.

C'est la porte ouverte à toutes les formes d'excuse et ce n'est pas sain dans une ambiance délétère envenimé par le grand patron donner du grain à moudre c'est pas très malin.

Moi j'aurais annulé ces enveloppes.

Passage supprimé car ne respectant pas les règles du forum : théorie du complot, aucune source.