L'élection présidentielle de 2020 aux Etats-Unis

[Eco92]

Dans la mesure où la Cour l'a validé c'est bien que c'est légal, l'idée est de considérer la "bonne foi" des bulletins même si le tampon est peu lisible, la charge de la preuve est à l'accusateur. Il peut tout a fait y avoir un tampon un peu baveux, effacé, etc. sans que ce soit une fraude.
Si en effet cela représente l'équivalent de l'écart des voix entre les candidats ce peut être ennuyeux, il en faudrait beaucoup quand même.

[nigdugg]

Dans la mesure où la Cour l'a validé c'est bien que c'est légal, l'idée est de considérer la "bonne foi" des bulletins même si le tampon est peu lisible, la charge de la preuve est à l'accusateur. Il peut tout a fait y avoir un tampon un peu baveux, effacé, etc. sans que ce soit une fraude.
Si en effet cela représente l'équivalent de l'écart des voix entre les candidats ce peut être ennuyeux, il en faudrait beaucoup quand même.

C'est juste incroyable comme justification. Ce qui est légal n'est pas forcément légitime. La "bonne foi" parce qu'une démocratie et une justice peut reposé sur de la bonne foi ?
Un sceau ou l'absence de sceau peut maintenant constituer une absence de preuves. J'aurais tout entendu.

Autant abandonné les tampons dans l'administration puisque la bonne foi peut s'appliquer et parce qu'un tampon illisible peut constituer une preuve.

Dans beaucoup de pays du monde et pas que des démocraties, ce genre de bulletins c'est annulé mais visiblement tout peut passer actuellement tant que cela sert les intérêts des démocrates.

J'en suis presque à acter la théorie de triche de Trump tellement on essaye de justifier des choses qui ne sont pas justifiable.
Car il reste à prouver aussi dans ce cas là que la date est bonne. Sinon des courriers baveux il peut y en avoir des milliers.

Je trouve cette décision invraisemblable de considérer que les tampons postaux peuvent désormais ne pas certifier l'exactitude de l'envoi.

Autant ne plus demander de tampon et abolir ce sceau.

[Corondar]

Intéressant mais l'article ne parle pas du tout de fraude, il indique que des bulletins sans tampon ou avec tampons illisibles on été accepté, ce qui a été validé par la Cour locale, mais que celle-ci n'exclue pas de revenir sur sa décision s'ils étaient vraiment important et changeaient le cours du vote (typiquement qu'il y ait plus de bulletins validés de ce type que l'écart de voix). Pour ma part je ne lis pas "fraude possible" en lisant ça.

Excusez-moi. Mais je doute que cela soit légal?

Légal non, mais courant dans tous les états à chaque élection, dans un système que vous pointez vous même comme archaïque et confus, oui. On parle d un pays où les lois électorales sont conçues avant tout pour pénaliser le camp d en face. Certains états acceptent des bulletins non tamponnés d autres pas. Certains états acceptent des bulletins avec enveloppe secrète, d autres pas (le naked ballot). Parfois on a même des règles différentes selon les comtés.
Je rappelle que les dépouillements sont faits par des êtres humains (faillibles), qui vont bosser comme des chiens pendant plusieurs jours pour dépouiller des millions de bulletins.
Croire que ce genre de processus peut être conduit parfaitement, partout serait risible. Fraude veut dire système organisé par quelqu'un avec un objectif précis et criminel. Cet article de presse ne parle pas de ça, mais d éventuels impairs assez classiques qu expérimente tout système démocratique (encore plus quand il a les carences des USA).

Edit : je rappelle qu'en France aussi, à chaque élection on a toujours des bulletins jugés parfois litigieux. Cela ne veut pas dire qu'il y ait fraude ou que l'élection est frelatée. Dans ce genre de cas, on regarde le nombre de bulletins litigieux et l'écart entre les deux candidats en France souvent...

[Eco92]

C'est juste incroyable comme justification. Ce qui est légal n'est pas forcément légitime. La "bonne foi" parce qu'une démocratie et une justice peut reposé sur de la bonne foi ?
Un sceau ou l'absence de sceau peut maintenant constituer une absence de preuves. J'aurais tout entendu.

Je n'ai rien justifié, j'ai donné mon interprétation de l'article qui parle d'une décision de la Cour. Et en l’occurrence on est très loin d'une fraude, Corondar l'explique mieux mais pour qu'il y ait une fraude il faut une organisation minimale, une volonté, par des erreurs ponctuelles.
Erreurs qu'on retrouve d'ailleurs dans toutes les élections (régulièrement lors de dépouillement dont les résultats sont attaqués en France des bulletins sont annulés, sans que cela n'annule forcément le résultat).
Je rajouterai au développement de Corondar que les bulletins américains sont particulièrement complexes à dépouiller, outre la présidentielle il y a dessus toutes les autres élections du même jour, les référendums, etc. Il y a forcément des erreurs.
Rien n'indique qu'il y ait de massives acceptations d'enveloppes au tampon illisible, mais qu'un parti pris a été pris de les accepter (notez que ça se passe comme ça parfois en France, un bulletin qui serait donné nul ailleurs va être compté car les assesseurs en présence se sont accordés pour accepter, par exemple certains bureaux en France ont accepté les professions de foi comme bulletin en cas d'inversions, d'autres non, c'est une choses actée avant les dépouillements avec des jurisprudences parfois contradictoires).
Sinon sachez qu'en terme de justice la bonne foi est souvent prise en compte dans le jugement, c'est d'ailleurs pour ça que l'on a des juges et compagnies, une faute identique vaut des condamnations différentes selon tout un tas de critères, dont l'intention du coupable. C'est un beau principe qui est celui de l'individualisation des peines, malheureusement parfois mis à mal, mais c'est un autre sujet vous en conviendrez.

[Corondar]

Dans beaucoup de pays du monde et pas que des démocraties, ce genre de bulletins c'est annulé mais visiblement tout peut passer actuellement tant que cela sert les intérêts des démocrates.

On peut essayer d'être sérieux 5 minutes ?
Je vais rappeler une série de faits :
1) Trump a nommé à la tête du service postal un gros donateur du parti républicain en récompense de ses dons à sa campagne. Ce monsieur, au doux nom de DeJoy, a reçu officiellement comme consigne de son patron (personnellement je pensais que le patron de ces gens c'était le peuple américain, mais visiblement je suis d'une naïveté sans borne :) ) de réduire massivement les moyens (humains et financiers) de la poste, avec le but avoué et affiché publiquement de pénaliser la livraison du vote par courrier, car trop favorable aux démocrates.
https://edition.cnn.com/2020/10/10/poli ... index.html
https://www.theguardian.com/us-news/202 ... on-funding
A priori, ces comportements seraient légaux... Précisons que les employés des services postaux US manifestent depuis des mois pour dénoncer la dégradation de leurs conditions de travail.
2) Face à cette situation légale mais ostensiblement anti démocratique et ouvertement partisane, les démocrates ont tenté de faire voter dans plusieurs états des plans d'aides massives afin d'encadrer et de sécuriser les services postaux (avec des fonds et des moyens humains à la clef, y compris pour garantir la sécurité du processus). Tous les gouverneurs démocrates qui ont dû faire face à des assemblées locales aux mains des républicains se sont vus opposer des fins de non recevoir de leur part (y compris lorsque les démocrates proposaient de chapeauter le tout par des comités bipartisans ou non partisans). Dans les raisons que vous demandez sur les délais qu'on observe actuellement en Pennsylvanie il y a aussi ça : les majorités républicaines dans les assemblées locales ont refusé de donner de l'argent et des moyens afin d'aider et de sécuriser les dépouillements et les acheminements de votes. C'est à cause des ces refus républicains que de nombreux contentieux électoraux ont dû être tranchés par des cours dans les états (au moins Michigan, Pennsylvanie, Caroline du Nord et Wisconsin).
3) Depuis des années les démocrates implorent les républicains de former un comité au niveau fédéral afin de trouver un terrain d'entente visant à lisser les procédures de vote au niveau national. Là aussi, les républicains déclinent tout en bloc depuis des années.

Et donc, dans ce contexte (de faits indiscutables, je le rappelle), il suffirait que Trump crie "fraude" pour que soudainement les démocrates deviennent les méchants de l'histoire ? Les faits que je viens de rappeler sont étayés, crédibles, et démontrés. Pour l'heure, Trump n'apporte aucune preuve d'une fraude quelconque.

[Républicain67]

Excusez-moi d'avoir déclenché cette polémique? Ce n'était pas mon but. Je ne suis ni complotiste ni pro-Trump. C'est juste qu'en tant qu'assesseur à plusieurs scrutins, ce genre de pratiques me semble suspecte. Après je ne connais pas très bien le système politique américain et encore moins le droit électoral américain.

[Corondar]

Excusez-moi d'avoir déclenché cette polémique? Ce n'était pas mon but. Je ne suis complotiste ni pro-Trump. C'est juste qu'en tant qu'assesseur à plusieurs scrutins, ce genre de pratiques me semble suspecte. Après je ne connais pas très bien le système politique américain et encore moins le droit électoral américain.

Une polémique ? Je vois juste un débat qui nécessite des explications techniques personnellement...
Tout ce que je peux vous confirmer c'est que les codes électoraux US (car oui, chaque état a le sien, avec des particularités selon les comtés aussi) sont une jungle touffue, lieu d'une bataille partisane acharnée entre les deux camps.
Et, à cet égard, j'aimerais quand même pointer une différence dans la situation actuelle entre démocrates et républicains :
1) Trump se répand depuis des mois pour dénoncer des "fraudes". Sur les primaires, et la générale. Sur les primaires toutes ces tentatives juridiques ont été déboutées pour ce qu'elles étaient : des actions non fondées. Le seul véritable argument de Trump pour dénoncer le vote par correspondance, c'est qu'il penche trop du côté des démocrates.
Constatons d'ailleurs tous une situation surréelle d'aujourd'hui : au Michigan, des supporters de Trump devant les bureaux de dépouillement (avec le pack complet : casquettes MAGA, sans masque et sans distanciation) criant "Stop the vote". En Arizona, des supporters fort semblables, mais criant "Count the vote". Là aussi, Trump ne s'en cache pas : il faut poursuivre les dépouillements dans les états où il est derrière Biden, mais les arrêter dans ceux où c'est lui qui est devant.
2) côté démocrates, je ne vois (pour l'heure, mais ça va peut-être venir...) personne se répandre sur les plateaux ou devant les caméras pour dire qu'avec un système postal plus efficace et/ou des toilettages moins ethno-centrés des listes électorales, en Géorgie, Biden serait en fait devant nettement ? Le discours démocrate c'est le suivant : comptons les votes, tous les votes. Après on verra à ce moment où on en est et ce qu'on fait.
J'espère ne pas être taxé de partisanerie en disant que le premier comportement me parait antidémocratique (et totalement illogique), là où le second comportement me parait le minimum attendu pour toute personne évoluant dans une élection qui se veut démocratique ? Le temps des contestations (si il doit avoir lieu) viendra plus tard.

[Azertyuiop]

Concernant la Pennsylvanie, je ne vois pas trop ce qui vous perturbe : même si on part sur une participation de 7 millions de votants, 0.2% représentent 140 000 votes.

14 000 plutôt.

[Corondar]

Concernant la Pennsylvanie, je ne vois pas trop ce qui vous perturbe : même si on part sur une participation de 7 millions de votants, 0.2% représentent 140 000 votes.

14 000 plutôt.

Oups : j'ai compté 2% :).
Ceci dit, cela ne change pas le fait que les networks ne passent pas forcément leur temps à tout mettre à jour. Là aussi, il sont aussi tributaires des informations que leur délivrent les comtés.
Rappelons en plus que dans le cas de la Pennsylvanie, l'estimation du nombre de bulletins restant est bien une estimation : les bulletins postés jusqu'au 03/11 ont encore jusqu'à demain pour être acceptés et comptabilisés. Autant dire que l'estimation en question comporte forcément une grosse part d'incertitudes (c'est pareil en Caroline du Nord où le délai court jusqu'au 10 novembre).
J'aimerais aussi rappeler que contrairement à ce que Trump veut faire croire, le vote par correspondance a en fait énormément de contraintes de vérifications de validité (beaucoup plus que le vote à l'urne, où, je le rappelle aussi, on est dans un pays où la carte d'identité n'existe pas : là aussi, les comtés républicains qui acceptent comme preuve d'identité des licences de port d'armes parfois périmés et/ou sans photo, on en parle ou pas ?) qui ralentissent considérablement son dépouillement, et qui a aussi pour conséquence qu'un pourcentage beaucoup plus élevé du vote par correspondance est invalidé par rapport au vote à l'urne (c'est là un truc qui joue un peu contre les démocrates cet aspect là du vote par correspondance d'ailleurs...).

[PhB]

À voir l'évolution des decomptes, j'ai l'impression que Biden pourrait gagner sur le fil la Pennsylvanie, la Géorgie et même la Caroline du Nord. En tout cas le resultat y sera serré.