Election présidentielle de novembre 2016 aux Etats-Unis

[manudu83]

A titre de comparaison au 30/08

Romney -0.6
Kerry : -0.7
McCain : -3.9
Trump : -6.1

Concernant les états atypiques pour faire campagne :
2000 : Bush dans le dernier mois fait un meeting en Californie
2000 : Gore est allé à 3 reprises au Texas (état de son adversaire et solidement rouge)
2004 : Cheney fait un meeting à Hawaï.

Donc Trump ne fait rien de particulièrement original.

Concernant la "nouvelle stratégie" sur les minorités, elle semble intervenir beaucoup trop tard, les indécis sont deux fois moins nombreux aujourd'hui que début juillet.

[cevenol30]

Même si la campagne a avant tout pour but de conquérir des swing states compte tenu du système de vote, il ne faut pas négliger totalement les Etats et électorats où on est minoritaire: c'est à la fois une question de posture (je n'ai peur de rien, je viens défier mon adversaire dans son fief, tels électeurs votent peu pour moi mais j'affirme qu'ils devraient: ça peut ramener ou garder des voix complètement ailleurs) et pour ne pas insulter l'avenir (de son parti parfois plus que l'avenir personnel du candidat): ne pas désespérer les électeurs et militants de son parti (sinon ils vont tout laisser tomber par dépit), miser à peut-être plus long terme sur une renaissance (ex. on commence ici à envisager que le Texas pourrait un jour re-passer en bleu)... et viser aussi la majorité du vote populaire même si ce n'est pas ça qui compte (gagner à rebours du vote populaire est cependant rare et peut entamer la légitimité de l'action par la suite, voire présager de mauvaises midterms). Ce d'autant plus que, entre les mouvements de travailleurs entre Etats proches (ex. bosser à NY et habiter le New Jersey, etc), les familles dispersées entre différents Etats et les divers sites Internet où, de fait, les électeurs d'Etats différents peuvent s'influencer mutuellement, les évolutions ne sont pas étanches: compter gagner de justesse un Etat tout en ne levant pas le petit doigt dans le voisin acquis à l'adversaire peut être un pari risqué (même si ça peut fonctionner).

[Corondar]

Une info qui concerne la politique US et aussi européenne, annoncée par un ministre allemand: les négociations sur le TTIP/TAFTA (traité de libre-échange USA/UE) n'iront pas plus loin, tant les désaccords sont nombreux et irrémédiables.
http://tempsreel.nouvelobs.com/economie ... ttera.html
"Personne ne le regrettera" et c'est une victoire pour ses nombreux opposants.
Côté USA puisque c'est le sujet, les candidats avaient pris leurs distances.
Il me semble que ce n'est pas une bonne nouvelle pour Trump (sauf sur le fond... s'il croit lui-même à ce qu'il raconte) car cela enlève une raison de voter pour lui, partiellement peut-être mais tout de même.

Je dirais surtout que c'est une victoire pour Sanders, qui était à mon avis le seul des candidats à y croire vraiment. Trump et Clinton étaient tous deux opposés au TAFTA (Clinton ayant rallié Sanders sur la question), pour des raisons plus tactiques que réellement de conviction à mon avis (au regard des historiques de Trump et Clinton, ça me fait toujours marrer de les entendre dénoncer le libre-échange). Obama était le seul à vouloir à tout prix boucler les négociations le plus vite possible, parce qu'il savait pertinemment que son successeur, quel qu'il soit, ne le ferait pas. On notera d'ailleurs que les élus républicains du Congrès étaient plus favorables que leurs collègues démocrates à cette accélération du calendrier. Mais tout cela capote pour cause de points de vue économiques et commerciaux irréconciliables entre Européens et Américains.
Ni Trump ni Clinton n'auront à gérer d'éventuels problèmes quant à cet élément de leur discours de campagne. Au final c'est pas plus mal pour eux, mais il est vrai que Trump perd là un épouvantail de campagne qu'il affectionnait.

Sans parler d'embellie, les sondages semblent un peu moins mauvais pour Donald Trump, il n'est plus devancé "que" de 7 points contre les 10 habituelles dans les sondages nationaux. Hillary Clinton mènerait de 9 points en Pennsylvanie, de 5 points dans le Michigan et de 4 points dans l'Ohio. Cela signifie que le Michigan peut devenir un Battleground...

Si on reprend les courbes, Trump est actuellement dans ses valeurs les plus élevées depuis 6 mois si on enlève les périodes du: 19/05 au 01/06 et du 23/07 au 31/07. Ce qui représente seulement 23 jours sur 6 mois! Le terme "embellie" me parait donc être le terme le plus approprié.

Soit je m'interroge de nouveau sur votre manière de lire des sondages (ou de les compiler, ou alors vous avez accès à des sondages que je n'ai pas ?), soit il va falloir définir ce qu'on entend par embellie sondagière. Là comme ça, une embellie pour Trump, j imaginerais que plusieurs sondages de sondeurs différents le donnent en tête dans des états comme la Pennsylvanie, le Wisconsin, le Michigan...
Rappelons déjà qu'aux Etats Unis, la seule élection présidentielle voit s'abattre une déferlante de plusieurs milliers de sondages en moins d'un an (primaires et générale confondues). Si on ajoute à ça les sondages pour les sénatoriales, les postes de gouverneurs et les élections dans les districts des représentants (moins courant, mais ils existent aussi), on atteint certainement les quelques dizaines de milliers (pour un budget total qu'il vaut mieux ne pas connaître). Rendez vous compte : en 2012, quelques semaines après la réélection d'Obama, on testait déjà la présidentielle de 2016...
Bref, tout ça pour dire que l'intérêt de la chose est d'analyser la photo d'ensemble. Prendre la photographie d'un seul sondage ou d'un seul groupe de sondage à l'instant T, est d'un intérêt assez limité. Par contre, les compiler sur un temps long, en multipliant les sondeurs différents, là c'est déjà plus utile.
Si je comprends bien, cette "embellie" sondagière se base sur 3 sondages publiés lundi, tous issus du même sondeur (emerson, que je ne connais pas, je sais juste que c'est leurs premières enquêtes sur la générale, leur dernière remontant aux primaires). Dans ces sondages, l'Ohio est en tie (c'est pas ce que j'appellerais une info très nouvelle), et Clinton est à +3 en Pennsylvannie et à +5 dans le Michigan. Déjà, rappelons, qu'aux petit jeu électoral américain, celui qui arrive en tête dans un état, rafle tout. Qu'il ait 15 points d'avance ou 3, n'y change rien.
Mais surtout, ce sont là les chiffres d'un seul institut de sondage, sur une seule enquête. Dès aujourd'hui, un nouveau sondage vient de sortir pour la Pennsylvannie (chez Monmouth), donnant Clinton à +8. Si on regarde les sondages d'août pour ce seul état : 3 donnent Clinton à +9, 1 à +8 et 1 à +3 (avance moyenne de Clinton sur août de 7.6 points). Bref, tout ça pour dire que le seul bilan sondagier valable que l'on peut sortir de tout ça c'est de dire que Clinton est devant, et suffisamment nettement pour être à la limite de la marge d'erreur extrême (sur tous les sondages pour cet état testant la course à 4 réalisés depuis juin, un seul a donné Trump en tête, sur une quinzaine de sondage). Si je fais le même travail pour le Michigan sur la même période : 2 sondages donnent Clinton à +11, 1 à +9, 1 à +7 et 1 à +5, ce qui donne à Clinton une avance moyenne de 8.6 points pour août, je ne sais pas trop où Guillaume44 dégote son +5 de moyenne pour Clinton sur cet état (sur tous les sondages réalisés pour cet état en juillet et août, soit une dizaine, aucun n'a donné Trump en tête).
Et juste pour info, le même jour que les 3 sondages d'emerson, on a eu un autre sondage pour l'Arizona (d'un institut que je ne connais pas non plus) donnant Clinton à +1, au moment de "l'embellie" donc. Je m'étonne qu'il n'ait pas fait mention de celui-ci d'ailleurs.
Je rappelle qu'en ce qui me concerne, je m'intéresse très peu (pour ne pas dire pas du tout) aux intentions de votes nationales : d'une elles sont peu importantes dans le système électoral indirect, de deux les sondages les testant connaissent historiquement de plus grandes marges d'erreur que les sondages par état. Mais là aussi, si je jette juste un coup d'oeil sur les compilations de real clear politics, Clinton y a quasiment toujours été en tête, et son avance actuelle semble être dans la moyenne de son avance des deux derniers mois.
Enfin concernant la stratégie de Trump, je ne sais pas si il vise réellement New York ou la Californie. En tout cas d'après les sondages ça ne marche pas. L'avance de Clinton y est beaucoup plus significative que l'avance de Trump au Texas par exemple (sans que Clinton ne vise réellement cet état d'ailleurs). Et concernant son "message" aux minorités, je reste persuadé qu'il s'adresse avant tout (et essentiellement) aux indépendants et aux républicains modérés sur le thème du "En vrai, je ne suis pas raciste.". Mais si Trump n'avait pas passé toutes les primaires à se coller lui-même cette étiquette sur le dos, il n'aurait pas à consacrer autant de temps et d'énergie à la décoller aujourd'hui (il lui aura donc fallu de longs mois pour dénoncer clairement le soutien du KKK, par contre il continue à aller chercher ses sources d'inspiration pour ses tweets sur des sites suprématistes blancs à priori). Pour info, le discours sur l'immigration a de nouveau été planifié : c'est pour mercredi. Alors : confirmation du flip-flop ? retour aux bases du trumpisme ? un savant mélange des deux ?
Réponse jeudi...

[guillaume44]

A titre de comparaison au 30/08

Romney -0.6
Kerry : -0.7
McCain : -3.9
Trump : -6.1

Concernant les états atypiques pour faire campagne :
2000 : Bush dans le dernier mois fait un meeting en Californie
2000 : Gore est allé à 3 reprises au Texas (état de son adversaire et solidement rouge)
2004 : Cheney fait un meeting à Hawaï.

Donc Trump ne fait rien de particulièrement original.

Concernant la "nouvelle stratégie" sur les minorités, elle semble intervenir beaucoup trop tard, les indécis sont deux fois moins nombreux aujourd'hui que début juillet.

Merci pour ces éléments, je les ignorais. Je savais juste qu'en 2000 Bush avait tenté de reprendre la Californie aux démocrates. Son principal atout était sa bonne popularité auprès des latinos entre 40% et 45% à l'époque. Mais la population de cet état était et reste toujours très imperméable aux idées conservatrices. Du coup, il avait renoncé assez vite...

Par curiosité, quelqu'un aurait-il des idées sur le fait qu'avoir un gouverneur d'un bord différent par rapport à la structure d'un état ne change strictement rien au vote de ce même état à une élection présidentielle ?

Je m'explique le GOP détient actuellement 31 état sur 50 au niveau des postes de gouverneurs. Beaucoup d'entre eux sont dans des swing state (en étant très généreux : Wisconsin Michigan, Ohio, Floride, Nevada, Iowa) ou dans des états très démocrates (New Jersey, Maryland, Massachusetts, Maine...)... Pour ces derniers, n'importe quel candidat du GOP n'y a non seulement aucune chance mais se fait laminer quoiqu'il arrive... Dans les 2 cas, la présence d'un gouverneur républicain ne booste pas tellement le candidat à la présidentielle...

En 2012, j'avais été très surpris que Mitt Romney se fasse laminer de 24 points dans le Massachusetts, alors qu'il y avait été gouverneur pendant 5 ans jusqu'en 2007 et détenait là_bas encore une assez bonne popularité. Idem dans le New Jersey ou la présence de Chris Christie aurait dû en théorie faire monter le score de Mitt Romney...

Dans le sens inverse, la présence de gouverneurs démocrates dans des états très rouge (Louisiane, Montana, Missouri) ne devrait aucunement modifier leur vote en faveur du candidat républicain...

Cette situation enlève beaucoup de suspense à la campagne présidentielle américaine ou tous les 4 ans, les mêmes états sont grosso-modo en jeu.

[Corondar]

A titre de comparaison au 30/08

Romney -0.6
Kerry : -0.7
McCain : -3.9
Trump : -6.1

Concernant les états atypiques pour faire campagne :
2000 : Bush dans le dernier mois fait un meeting en Californie
2000 : Gore est allé à 3 reprises au Texas (état de son adversaire et solidement rouge)
2004 : Cheney fait un meeting à Hawaï.

Donc Trump ne fait rien de particulièrement original.

Concernant la "nouvelle stratégie" sur les minorités, elle semble intervenir beaucoup trop tard, les indécis sont deux fois moins nombreux aujourd'hui que début juillet.

Merci pour ces éléments, je les ignorais. Je savais juste qu'en 2000 Bush avait tenté de reprendre la Californie aux démocrates. Son principal atout était sa bonne popularité auprès des latinos entre 40% et 45% à l'époque. Mais la population de cet état était et reste toujours très imperméable aux idées conservatrices. Du coup, il avait renoncé assez vite...

Par curiosité, quelqu'un aurait-il des idées sur le fait qu'avoir un gouverneur d'un bord différent par rapport à la structure d'un état ne change strictement rien au vote de ce même état à une élection présidentielle ?

Je m'explique le GOP détient actuellement 31 état sur 50 au niveau des postes de gouverneurs. Beaucoup d'entre eux sont dans des swing state (en étant très généreux : Wisconsin Michigan, Ohio, Floride, Nevada, Iowa) ou dans des états très démocrates (New Jersey, Maryland, Massachusetts, Maine...)... Pour ces derniers, n'importe quel candidat du GOP n'y a non seulement aucune chance mais se fait laminer quoiqu'il arrive... Dans les 2 cas, la présence d'un gouverneur républicain ne booste pas tellement le candidat à la présidentielle...

En 2012, j'avais été très surpris que Mitt Romney se fasse laminer de 24 points dans le Massachusetts, alors qu'il y avait été gouverneur pendant 5 ans jusqu'en 2007 et détenait là_bas encore une assez bonne popularité. Idem dans le New Jersey ou la présence de Chris Christie aurait dû en théorie faire monter le score de Mitt Romney...

Dans le sens inverse, la présence de gouverneurs démocrates dans des états très rouge (Louisiane, Montana, Missouri) ne devrait aucunement modifier leur vote en faveur du candidat républicain...

Cette situation enlève beaucoup de suspense à la campagne présidentielle américaine ou tous les 4 ans, les mêmes états sont grosso-modo en jeu.

Le plus important à mon sens est le penchant politique des gouverneurs en question. Bien souvent ils ne sont pas au centre de leur propre parti, mais issus d'une de ses ailes. Pour prendre l'exemple de Romney, en tant que gouverneur du Massachusetts, il faisait office de gouverneur républicain certes, mais un républicain très centriste sur plein de domaines de son programme où il partageait beaucoup de points communs avec les démocrates. Certains électeurs démocrates étaient donc tout à fait enclins à voter pour un gouverneur républicain aux positions modérées. Romney avait ainsi mis en place une couverture sociale au sein de son état, assez proche de ce qu'Obama avait fait au niveau fédéral avec l'Obamacare.
Le problème, c'est qu'une fois devenu candidat du GOP, Romney a du adopter un profil beaucoup plus droitier et clivant (ce qui est logique : il devait alors s'adresser prioritairement à la base républicaine, pas à d'éventuels démocrates transpartisans ou des indépendants). C'est ainsi qu'il en est venu à dénoncer l'Obamacare de manière un poil schizophrénique, suffisamment en tout cas pour décourager les éventuels électeurs démocrates du Massachusetts qui avaient aimé le gouverneur Romney, mais qui ne sentaient guère le président Romney. Si Romney avait adopté pour la générale un profil plus centriste, il aurait sans doute été plus compétitif dans des états du nord est dont le Massachusetts, mais moins compétitifs dans des états rouges.
L'exemple de Romney peut être décliné ainsi dans la plupart des états ou avec des démocrates (on a déjà signalé les gouverneurs démocrates très conservateurs sur les questions de société de Virginie Occidentale).
De plus, en France comme aux États-Unis, les électeurs découplent parfois leurs votes entre enjeux locaux et enjeu national.
Je pense qu'un républicain centriste avec un profil un peu atypique (j'entends par là issu d'une minorité), et qui travaillerait le terrain en amont (c'est là aussi le problème des républicains : ils devraient enclencher sur le long terme un vrai travail de reconquête sur les Afro-Américains ou certains états, pas seulement vaguement tenter la chose une fois tous les 4 ans) pourrait certainement rendre des états comme le Californie à nouveau compétitifs. Mais un tel candidat obtiendrait-il la nomination du GOP ? A l'heure actuelle j'en doute.
Enfin, rappelons aussi que les démocrates ont un électorat fortement issu de minorités. Or cet électorat ne se surmobilise quasiment que pour la présidentielle. Les démocrates ont un mal de chien à faire venir les minorités aux autres élections avec le même succès que pour la présidentielle. Ce qui leur pose beaucoup de problèmes sur des élections locales ou pour le Congrès. Ils ont donc un inconvénient pour élections intermédiaires mais un coup de pouce sur la présidentielle.

[Zanas]

Le scrutin présidentiel étant le seul à attirer une participation un peu importante, il est extrêmement polarisé car ce sont à peu près toujours les mêmes qui votent, d'où le suspense très limité sur les états. À l'inverse, un certain nombre de gouverneurs sont élus d'autres années, dans des scrutins à plus faible participation, et là l'abstention différentielle peut effectivement réserver des surprises, sans particulièrement affecter la couleur de l'état au niveau présidentiel. Il y a aussi le fait que dans le scrutin présidentiel, les gens votent avant tout pour une étiquette, D ou R, ce qui explique que Trump, ou une chèvre, ou un porte-manteau en mousse, peuvent compter sur minimum 45% de l'électorat de chaque côté. Dans les scrutins locaux, et particulièrement pour les gouverneurs mais aussi dans une moindre mesure pour les sénateurs, la personnalité du candidat, ses "guts", peuvent faire beaucoup et entraîner les anomalies que tu relèves. C'est beaucoup moins vrai pour les représentants, puisque leurs districts d'élection sont ciselés sur mesure pour qu'on puisse prédire quasiment au siège près ce qui va s'y passer, et en plus un très grand nombre se présentent sans opposant, puisque les districts sont unicolores.

[pop03]

Bref, tout ça pour dire que l'intérêt de la chose est d'analyser la photo d'ensemble. Prendre la photographie d'un seul sondage ou d'un seul groupe de sondage à l'instant T, est d'un intérêt assez limité. Par contre, les compiler sur un temps long, en multipliant les sondeurs différents, là c'est déjà plus utile.

Vous avez raison. D'ailleurs, le dernier sondage "Marquette" ne donne plus qu'une avance de +3 pour Clinton dans le Wisconsin. Meilleur sondage pour Trump depuis mai 2016 dans cet état. Le dernier sondage "Marquette" début août comportait une différence de +10 pour Clinton.
L'embellie selon moi se confirme, sans compter le déplacement malin et imprévu au Mexique. Il arrive à polariser toute l'attention vers lui pendant que Clinton commente ses déplacements.

[Corondar]

Bref, tout ça pour dire que l'intérêt de la chose est d'analyser la photo d'ensemble. Prendre la photographie d'un seul sondage ou d'un seul groupe de sondage à l'instant T, est d'un intérêt assez limité. Par contre, les compiler sur un temps long, en multipliant les sondeurs différents, là c'est déjà plus utile.

Vous avez raison. D'ailleurs, le dernier sondage "Marquette" ne donne plus qu'une avance de +3 pour Clinton dans le Wisconsin. Meilleur sondage pour Trump depuis mai 2016 dans cet état. Le dernier sondage "Marquette" début août comportait une différence de +10 pour Clinton.
L'embellie selon moi se confirme, sans compter le déplacement malin et imprévu au Mexique. Il arrive à polariser toute l'attention vers lui pendant que Clinton commente ses déplacements.

C'est bien ce que je dis : un seul sondeur donne une variation dans un état, et c'est suffisant pour parler d'embellie ? On parle d'une course dans 50 états, même si une dizaine doit véritablement être en jeu.
Pour reprendre mon exemple de la Pennsylvanie, un sondage (le premier du sondeur en question) donne Clinton à +3, un autre le lendemain la donne à +8 (Monmouth). Du coup, vous situez ça comment sur l'échelle de l'embellie ? Le but pour Trump n'est pas de voir l'avance que Clinton a sur lui dans beaucoup d'états varier au gré des sondages, des instituts, des marges d'erreur et des panels. Le but est de lui passer devant. Si possible, très vite. Et si possible dans plusieurs états.
Par contre, le déplacement malin et imprévu au Mexique ? Vous êtes au courant que ce déplacement se fait à l'invitation du président mexicain, qui a très officiellement invité les 2 candidats à venir le rencontrer ? Et que la visite de Clinton devrait donc suivre ? Non, parce qu'un candidat présidentiel US qui rencontre des chefs d'état étranger, je cherche à voir le côté malin ou imprévu de la chose, c'est du classique. Président mexicain qui a indiqué de nouveau à la presse qu'il compterait redire à Trump ce qu'il dit depuis des mois : son pays ne financera jamais la construction de quelque édifice que ce soit sur le territoire national de quelque pays étranger que ce soit.
Quant aux discours des candidats : vous êtes conscient que Clinton passe autant de temps à parler de Trump que Trump de Clinton ?

[manudu83]

Il y a une légère amélioration sondagière pour Trump, il est passé de "sévère branlée" à "ample défaite".

A part ça, les démocrates ont abandonné l'idée d'une extension des battle states, il n'y aura pas de campagne particulière en Georgie ou au Missouri, par contre l'Arizona reste dans le radar des démocrates.

[pop03]

C'est bien ce que je dis : un seul sondeur donne une variation dans un état, et c'est suffisant pour parler d'embellie ? On parle d'une course dans 50 états, même si une dizaine doit véritablement être en jeu.
Pour reprendre mon exemple de la Pennsylvanie, un sondage (le premier du sondeur en question) donne Clinton à +3, un autre le lendemain la donne à +8 (Monmouth). Du coup, vous situez ça comment sur l'échelle de l'embellie ? Le but pour Trump n'est pas de voir l'avance que Clinton a sur lui dans beaucoup d'états varier au gré des sondages, des instituts, des marges d'erreur et des panels. Le but est de lui passer devant. Si possible, très vite. Et si possible dans plusieurs états.

Dans un premier temps, l'objectif de Trump est de rattraper son retard dans les sondages. C'est ce qu'il fait. Ce sondage dans le Wisconsin caractérise la hausse actuelle de Trump. La seule question qui se pose: Arrivera t il à dépasser Clinton durant le mois de septembre?

Par contre, le déplacement malin et imprévu au Mexique ? Vous êtes au courant que ce déplacement se fait à l'invitation du président mexicain, qui a très officiellement invité les 2 candidats à venir le rencontrer ? Et que la visite de Clinton devrait donc suivre ? Non, parce qu'un candidat présidentiel US qui rencontre des chefs d'état étranger, je cherche à voir le côté malin ou imprévu de la chose, c'est du classique.

Ce qui est beaucoup moins classique. C'est de recevoir une invitation du Mexique dans le contexte des attaques de Trump envers les clandestins mexicains et l'histoire du mur payé par le Mexique. C'est cela qui a étonné tous les médias américains d'où mon terme "imprévu"."Malin" c'est qu'il profite de cette situation pour recentrer les caméras vers lui de manière opportuniste.