L'élection présidentielle de 2020 aux Etats-Unis

[Eco92]

Alors, techniquement, pour pouvoir être candidat à la présidence, vous ne devez pas forcément être né sur le sol américain, mais vous devez être né Américain (et c'est un impératif pour toute personne présente sur le ticket présidentiel, y compris le VP). Un citoyen naturalisé ne peut pas devenir Président (c'est pour ça que Schwarzenegger ne peut devenir président). Un Américain né à l'étranger peut (John McCain est ainsi né au Panama). D'ailleurs, toujours d'un point de vue technique, tous les premiers présidents des USA sont nés à l'étranger de parents étrangers :). Martin Von Buren (élu en 1837) est le premier président américain né américain : tous ses prédécesseurs étaient nés sujets britanniques...
Dans le cas de Duckworth, ce qui pourrait être un peu plus problématique n'est pas qu'elle soit née en Thailande, mais que seul son père était Américain, et que sa mère était Thaïlandaise ?
Par contre, Obama est bien né aux USA : il est né à Hawaï, en 1961, 2 ans après que cet état ait été intégré dans l'Union. Les birtheristes basculent dans le plus pur complotisme en ce qui le concerne : ils disent que son acte de naissance est un faux, et qu'il serait né avant l'intégration (ou qu'il serait né en Afrique, c'est selon, ça dépend du complotiste sur lequel vous tombez :) ). Ce qui est stupide, car même si c'était vrai (ce qui n'est pas le cas: Obama est bien né en 1961 à Hawaï :) ), tous les habitants d'Hawaï ont obtenu la naturalisation rétroactive dès l'intégration dans l'Union (tout comme tous les premiers présidents US ont obtenu la nationalité américaine de manière rétroactive au moment de la déclaration d'indépendance).

Ha merci je pensais vraiment que c'était le lieu de naissance qui comptait et pas la nationalité (je m'étais ainsi amusé à me dire qu'un Frédéric Lefebvre pouvait donc candidater à la présidence américaine s'il était naturalisé, et non ! Bon ça ne le traumatisera pas).
Pour ce qui est d'Obama on est bien d'accord, je ne l'ai pas nié hein ! Je parlais justement de la vision complotiste disant qu'il était en fait né au Kenya, mais j'ignorai ce débat sur la naturalisation rétroactive.

[Corondar]

Ils se basent sur un article du juriste John Eastman, qui admet lui-même que c'est un débat obscur de juristes et que l'interprétation généralement admise aujourd'hui est que toute personne née aux Etats-Unis est éligible pour être président ou vice-président.

Précisons également que John Eastman est un républicain (ancien attorney general du Dakota du Nord), et qu'il était candidat au poste d'attorney general de Californie lors des primaires républicaines de 2010, primaires qu'il perdit face à Steve Cooley, ce dernier perdant lui l'élection générale qui fut remportée par...Kamala Harris :).
L'obscur texte de loi sur lequel Eastman s'appuie pour éventuellement contester à Harris sa nationalité est en effet très spécieux, puisque, là aussi, on a de nombreux précédents qui ont tous précisé que la référence en question ("subject to the juridiction thereof") était surtout là pour exclure les enfants de diplomates étrangers nés sur le sol américain.
Eastman émet l'hypothèse que, les parents d'Harris étant étrangers, cette dernière, lors de sa naissance, pourrait dépendre de la juridiction des états d'origine de ses parents (la Jamaïque et l'Inde). Ce serait là une interprétation totalement ridicule, qui devrait bafouer des siècles de précédents et de droit du sol.
Les tentatives californiennes (fort anciennes désormais) de dénier aux enfants d'immigrés (clandestins ou non) mexicains leur nationalité américaine se basaient plus sur l'élément (lui aussi très spécieux) que les immigrés en question étaient des ouvriers agricoles journaliers, et qu'ils n'étaient donc pas résidents permanents, mais de passage. C'est là un argument juridique qui a depuis en effet été largement balayé par les cours de justice américaines (la Californie tenta de nouveau de dénier aux enfants d'immigrés japonais leur nationalité américaine pendant et après la seconde guerre mondiale, ce fut un échec retentissant, les parents mettant par exemple leurs maisons aux noms de leurs enfants, réussissant ainsi à échapper à l'expulsion que voulait leur infliger l'état de Californie). Mais dans le cas de Harris, même cet argument spécieux ne tiendrait pas : ses parents étaient installés de manière pérenne (et légale) aux USA lors de sa naissance.
Enfin, si réellement les républicains veulent se lancer dans ce genre d'interprétation spécieuse en fonction de la nationalité des parents ou de leur lieu de naissance, ils ne sont pas au bout de leur peine : pour information, la mère de l'actuel président des USA, Mary Anne MacLeod-Trump, est née en Ecosse (comme son nom de jeune fille peut le laisser subodorer :) ) en 1912, et a émigré (avec un visa économique) aux USA en 1929. A priori, je n'entends personne envisager qu'au vue de l'origine de sa mère, Donald Trump pourrait dépendre de la juridiction britannique au moment de sa naissance ? Et, à mon avis, Trump est loin d'être le premier Président élu (et Harris est loin d'être la première candidate à un ticket présidentiel) à avoir un ou plusieurs parents nés à l'étranger...
Bref, le birtherism qui poursuit désormais Harris (après avoir poursuivi Obama de même) cache très mal ses relents racistes. Et je pense qu'en reprenant tout ou partie de ces théories, les républicains qui s'en servent se tirent une balle dans le pied. Qu'une certaine fraction de leur électorat adore ce genre de choses, c'est certain. Mais à mon avis, cela rend très mal à l'aise y compris des électeurs républicains, et ça ne les aide pas du tout auprès des minorités et de l'électorat CSP+ de banlieues...
https://edition.cnn.com/2020/08/15/poli ... index.html

[Galaad]

Bref, le birtherism qui poursuit désormais Harris (après avoir poursuivi Obama de même) cache très mal ses relents racistes. Et je pense qu'en reprenant tout ou partie de ces théories, les républicains qui s'en servent se tirent une balle dans le pied. Qu'une certaine fraction de leur électorat adore ce genre de choses, c'est certain. Mais à mon avis, cela rend très mal à l'aise y compris des électeurs républicains, et ça ne les aide pas du tout auprès des minorités et de l'électorat CSP+ de banlieues...
https://edition.cnn.com/2020/08/15/poli ... index.html

Il y a certainement des relents racistes dans tout cela mais il ne faut pas oublier que le camp Trump évoquait également des théories similaires contre Ted Cruz pendant la primaire républicaine quand celui-ci représentait une menace sur le plan électoral. En effet, Ted Cruz était né au Canada d'une mère américaine (et d'un père cubain et canadien), ce qui évidemment est une condition suffisante pour être Américain, mais pour Trump cela posait problème quant à son éligibilité.

https://www.politico.com/story/2016/04/ ... ada-222347

De manière générale, Donald Trump a tendance à questionner l'éligibilité de ses adversaires. Cela vise de façon disproportionnée des personnes de couleur, Cruz étant l'exception qui confirme la règle.

[Eco92]

De manière générale, Donald Trump a tendance à questionner l'éligibilité de ses adversaires. Cela vise de façon disproportionnée des personnes de couleur, Cruz étant l'exception qui confirme la règle.

Cruz étant latino-américain il n'est très certainement pas une exception à la règle du birthisme sur des adversaires exclusivement non-blancs.

[Relique]

De manière générale, Donald Trump a tendance à questionner l'éligibilité de ses adversaires. Cela vise de façon disproportionnée des personnes de couleur, Cruz étant l'exception qui confirme la règle.

Cruz étant latino-américain il n'est très certainement pas une exception à la règle du birthisme sur des adversaires exclusivement non-blancs.

Je crois que nous avons atteint là une certaine forme de fin du monde, dans la version "argumentation sur la couleur de peau".

Penser que latino-américain est synonyme de "non blanchité" est la négation de la mixité de la race humaine (comme l'est à peu près toute cette argumentation, d'ailleurs), due notamment à ses migrations historiques (celle-ci est pourtant récente, vu qu'il s'agit de l'immigration européenne des quelques siècles précédents).

L'idéologie racialiste états-unienne a beaucoup infusé en Europe, c'est certain, et avec elle la négation de la science et de l'histoire humaine.

Barrack Obama, Kamala Harris, Ted Cruz sont tous les trois nés de parents aux origines diverses, parfois aux couleurs de peau diverses. Ils ont comme des millions d'être humains des arbres généalogiques qui ressemblent plus à des pains parasol qu'à des cyprès ;)

Peut-on pour autant comparer effectivement ces trois personnes ? L'un a été élevé par une intellectuelle aux origines européennes qui a travaillé pour des universités ou en tant que consultante. Un autre a été élevé par un pasteur baptiste diplômé de mathématiques qui a travaillé dans le secteur pétrolier et d'une diplômée de mathématiques ayant travaillé comme ingénieur informatique. Les deux parents avaient des origines notamment européennes. Une dernière a été élevée par un professeur d'économie à Stanford et d'une chercheuse de Berkeley, l'un Jamaïcan qui revendiquerait apparemment des origines européennes (via un propriétaire d'esclaves), l'autre indienne.

Est-ce vraiment la "non-blanchité" qui vous frappe comme ressemblance entre ces trois figures politiques? Pensez-vous réellement que le mouvement "black lives matter", existerait si tous les "afro-américains" avaient la même parenté ?

L'obsession raciale états-unienne est une impasse en plus d'une bêtise scientifique. N'en rajoutons pas.

[Eco92]

Je ne suis pas à rentrer dans ce débat dans le détail, mais il est utile pour parler racisme il me semble, puisque c'est sur la perception dans le regard de celui qui est raciste que cela pèse. Et de fait, être latino, même métis, ce n'est pas être blanc (en tous cas pas aux USA, en France il y a peu de latino américain et la perception n'est pas la même).

Donc il me semble que ça n'a rien d'idiot ou de non scientifique de constater que le birthisme trumpien ne s'applique a priori (il y a peut être d'autres exemples que ceux donnés ici, je ne me suis fondé qu'ici) qu'à des personnes qu'il ne considère pas blanches. Je ne l'ai pas vu utiliser l'argument sur Clinton, Sanders ou Kasich.

Cela a vraiment du sens dans un pays où on allait chasser le noir dans sa généalogie, quand bien même la personne paraissait blanche, je ne sais plus si c'était le huitième, le seizième ou la moindre goutte ? Toute une mythologie de la race qui n'a guère de sens scientifique quand on voit la mixité historique des humains, mais qui est à prendre en compte pour comprendre le système raciste trumpien, extrêmement tournée vers la population blanche justement. Il me semblerait que l'ignorer, avec les meilleures intentions qui soit, serait rater un gros morceaux sur le sujet.

[Galaad]

De manière générale, Donald Trump a tendance à questionner l'éligibilité de ses adversaires. Cela vise de façon disproportionnée des personnes de couleur, Cruz étant l'exception qui confirme la règle.

Cruz étant latino-américain il n'est très certainement pas une exception à la règle du birthisme sur des adversaires exclusivement non-blancs.

En réalité, la notion d'Hispanique aux Etats-Unis se détache de celle de la race (blanc ou non-blanc). On peut aussi bien être hispanique et être blanc ou noir selon si l'on a des origines africaines récentes ou non. En l'occurence, Cruz est un Hispanique blanc, comme d'ailleurs une majorité de Cubains. Après, il est parfaitement possible que Cruz ait été visé par ces attaques en partie parce qu'il n'est pas un WASP, je vous l'accorde.

Je crois que nous avons atteint là une certaine forme de fin du monde, dans la version "argumentation sur la couleur de peau".

Penser que latino-américain est synonyme de "non blanchité" est la négation de la mixité de la race humaine (comme l'est à peu près toute cette argumentation, d'ailleurs), due notamment à ses migrations historiques (celle-ci est pourtant récente, vu qu'il s'agit de l'immigration européenne des quelques siècles précédents).

L'idéologie racialiste états-unienne a beaucoup infusé en Europe, c'est certain, et avec elle la négation de la science et de l'histoire humaine.

Barrack Obama, Kamala Harris, Ted Cruz sont tous les trois nés de parents aux origines diverses, parfois aux couleurs de peau diverses. Ils ont comme des millions d'être humains des arbres généalogiques qui ressemblent plus à des pains parasol qu'à des cyprès ;)

Peut-on pour autant comparer effectivement ces trois personnes ? L'un a été élevé par une intellectuelle aux origines européennes qui a travaillé pour des universités ou en tant que consultante. Un autre a été élevé par un pasteur baptiste diplômé de mathématiques qui a travaillé dans le secteur pétrolier et d'une diplômée de mathématiques ayant travaillé comme ingénieur informatique. Les deux parents avaient des origines notamment européennes. Une dernière a été élevée par un professeur d'économie à Stanford et d'une chercheuse de Berkeley, l'un Jamaïcan qui revendiquerait apparemment des origines européennes (via un propriétaire d'esclaves), l'autre indienne.

Est-ce vraiment la "non-blanchité" qui vous frappe comme ressemblance entre ces trois figures politiques? Pensez-vous réellement que le mouvement "black lives matter", existerait si tous les "afro-américains" avaient la même parenté ?

L'obsession raciale états-unienne est une impasse en plus d'une bêtise scientifique. N'en rajoutons pas.

Le problème, c'est que la situation politique américaine (contrairement à la situation politique française par exemple) s'explique mieux par le prisme racial et celui des origines nationales que par le prisme des classes sociales, qu'on le veuille ou non. Je vous rejoins également sur le fait que la typologie communément admise des races et des origines aux Etats-Unis est totalement arbitraire, et avouons-le, parfois complétement absurde.
Toujours est-il que cette typologie a du sens pour les Américains, qui se considérent comme blancs ou non-blancs, comme WASP ou latino, et que cela a eu une influence sur leur vote. Et si la classe sociale était aussi un déterminant important du vote auparavant (les ouvriers votaient il y à peine 20 ans massivement Démocrate et les milieux aisés Républicain), c'est de moins en moins le cas aujourd'hui, phénomène inverse de ce que l'on observe en France d'ailleurs.

Mais on aurait du mal à analyser la politique américaine ou même la société américaine sans observer les choses sous l'angle racial. Si on ne le faisait pas, on ne comprendrait pas par exemple, pourquoi Biden a choisi Harris comme colistière (outre ses compétences indéniables elle a été choisi surtout de façon assumée pour encourager le vote noir), ou bien pourquoi Donald Trump conserve une base importante d'électeurs malgré une politique catastrophique, pourquoi le mouvement Black Lives Matter existe, etc.

Je reconnais qu'il est parfois abaissant de parler ne serait-ce que de blancs et de non-blancs quand on est Français, mais je pense qu'on ne peut y couper quand on commente la politique américaine.

[Relique]

Je ne suis pas à rentrer dans ce débat dans le détail, mais il est utile pour parler racisme il me semble, puisque c'est sur la perception dans le regard de celui qui est raciste que cela pèse. Et de fait, être latino, même métis, ce n'est pas être blanc (en tous cas pas aux USA, en France il y a peu de latino américain et la perception n'est pas la même).

Donc il me semble que ça n'a rien d'idiot ou de non scientifique de constater que le birthisme trumpien ne s'applique a priori (il y a peut être d'autres exemples que ceux donnés ici, je ne me suis fondé qu'ici) qu'à des personnes qu'il ne considère pas blanches. Je ne l'ai pas vu utiliser l'argument sur Clinton, Sanders ou Kasich.

Cela a vraiment du sens dans un pays où on allait chasser le noir dans sa généalogie, quand bien même la personne paraissait blanche, je ne sais plus si c'était le huitième, le seizième ou la moindre goutte ? Toute une mythologie de la race qui n'a guère de sens scientifique quand on voit la mixité historique des humains, mais qui est à prendre en compte pour comprendre le système raciste trumpien, extrêmement tournée vers la population blanche justement. Il me semblerait que l'ignorer, avec les meilleures intentions qui soit, serait rater un gros morceaux sur le sujet.

Bien sûr que cette phrase n'a aucun sens. Elle est construite sur un concept de "blanchité" lié non pas à la couleur de peau, non pas à l'origine sous-ethnique (type européen, ou "caucasien", bien que ce terme soit mal utilisé), mais la restreignant seulement à la nationalité "occidentale" (Europe+Amérique du Nord).

Bien sûr que tous les immigrés européens ayant vécu en Amérique latine, comme la famille de Ted Cruz, appartiennent au groupe ethnique européen. Même chose pour la présidente auto-proclamée de Bolivie, dont le camp politique a montré encore et encore, son racisme anti-indigènes boliviens. Diriez-vous que Evo Morales et Jeanine Anez sont tous les deux des "latinos non-blancs" ???

Faut-il à une famille européenne ou états-unienne émigrer durant une ou deux générations en Afrique ou en Amérique du sud pour d'un coup perdre sa "blanchité" ?? Ya-t-il de bons émigrés européens (ceux qui vont en Amérique du sud, en Asie, en Afrique ?) et les mauvais émigrés européens qui restent blancs (ceux qui vont en Amérique du Nord, en Afrique du Sud, en Australie ou en Nouvelle Zélande) ?

Et bien sûr qu'il faut interroger ces conceptions et garder un recul critique qui permette d'éviter de telles bêtises.

[newritture]

Le concept de blanchité tel qu'utilisé par Éco92 et aux États-Unis n'a rien à voir avec la nationalité (sinon les kanaks et les indigènes états-uniens seraient blancs...). C'est avant tout une affaire de perception collective, puisque la manière dont on perçoit quelqu'un induit forcément des comportements (quand vous percevez quelqu'un comme un mineur, même si en réalité il a 20 ans, vous allez avoir des comportements différents de si vous l'avez perçu différemment). C'est ainsi que si on se plonge dans les sciences sociales il est admis que tout le long du XIXe et du début du XXe siècle les irlandais n'étaient pas blancs, ni aux États-Unis ni en Angleterre (tout comme les italiens et polonais n'étaient pas perçus comme blancs par l'opinion générale* française de l'époque).
* il est intéressant de noter que cette opinion générale inclut les "perçus", c'est donc une affaire de perception externe mais aussi de ce que cette perception externe renvoit aux "perçus"

Sans connaître de manière approfondie la société bolivienne, et les différents jeux de perception qui y prennent place (aussi bien sur la race que le genre, l'âge, la richesse, l'éducation...), Evo Morales est effectivement perçu comme "non-blanc", aussi bien par ceux qui sont perçus comme blancs que par lui même et ses soutiens (très souvent eux aussi perçus comme non-blanc).
Aux États-Unis Kamala Harris et Barack Obama sont perçus collectivement comme des "non-blancs", et se perçoivent de la même manière (même si souvent on a une vision plus nuancé de nous même que celles qu'en ont les autres, et ils n'échappent pas à la règle). Je ne crois cependant pas que Ted Cruz le soit, contrairement à d'autres latinos comme Julian Castro, Alexandria Ocasio-Cortez...

[Eco92]

Galaad vous avez parfaitement raisons sur le fait qu'aux USA un hispanique-cubain ce n'est pas la même perception (notamment par les personnes racistes en effet) qu'un hispanique autre, l'idée derrière est que le cubain a fuit le communisme et est donc idéologiquement conforme. Au-delà de la caricature il y a en effet une différence prouvée de vote entre les différentes branches hispaniques (quand bien même on trouve bien sur plein d'exceptions, et peut-être plus avec le temps, mais il y a une réalité de groupe étudiée montrant un vote bien plus républicain chez ceux d'origine cubaine).
Il reste que pour ma part je pense que pour Trump, vu ses déclarations autres, c'est avant tout un non-wasp. Et je pense que la subtilité de Cuba lui a échappée dans ce cadre, son attaque sur le lieu de naissance étant à mon avis bien liée à la couleur de peau de Cruz quand un Marco Rubio, pourtant aux deux parents hispaniques (et cubain) mais en effet plus blanc, y a échappé. Bon à la place il a eu des attaques sur la taille de son pénis. Pas sur que le débat intellectuel y ait gagné non plus.
Dans tous les cas il me semble impossible d'oublier toutes les saillies de Trump (et son soutien aux suprémacistes blancs notamment) quand on parle de racisme lié à l'américanité réelle. De la même manière quand il dit à quelques élues démocrates de retourner dans leurs pays on a le même processus, quand bien même au moins l'une d'entre elles (AOC) est né aux USA de parents étatsuniens (certes, l'un à Porto Rico...). Quand on lit ça il paraît évident que pour Trump l'idée de nation n'est pas vraiment uniquement une notion de terre et histoire en commun, de récit construit ensemble, mais bien une division en grande partie ethnique. Après ma remarque était mineure sur le fait qu'à mon avis vu ses déclarations sur la contestation des légalités à se présenter liées à la naissance et le profil des gens ciblés, c'était sans nul doute lié à la couleur de peau. On peut ne pas être d'accord, on peut surtout le regretter, mais bon je me répète mais (comme d'autres intervenants ici) il me semble complexe d'analyser la politique américaine en refusant de parler d'un axe central de leur construction politique, qu'on l'aime ou non.