nigdugg a écrit:Eco92 a écrit:Cela m’évoquerais Valls ou De Rugy, de glorieux exemples...
Ceci est une accusation sans preuve, CNN, real Clear et Jill Stein sont des sources autant fiable que les votres. D'ailleurs quelles sont les votres pour affirmer le contraire. Par exemple celles selon laquelle Sanders ne pourrait pas être tenté par les verts
Alors non, ce qui est en rouge est clairement un avis personnel comme l'indique le "m'évoquerais" il n'y a aucune accusation (?) donc aucune preuve à donner. De fait aller soutenir un autre candidat quand on fait campagne à la primaire d'un parti m'évoquerait ces exemples fort peu honorables.
Pour le reste vous avez un argumentaire qui ne tient pas. Votre "où sont vos preuves selon laquelle Sanders ne pourrait pas être tenté par les verts" n'a pas de sens, puisqu'il n'y a rien sur le sujet justement. Quand vous faites une affirmation pour le moins étonnante et peu commune, c'est votre droit, mais il faut l'étayer. Vous le faites en indiquant que quelques soutiens de Sanders et l'ex-candidate des verts américains aimeraient voir Sanders avec eux. C'est une info intéressante, mais absolument pas une preuve de quoique ce soit de la pensée de Sanders. De fait c'est tellement peu un sujet à ce jour que je ne l'ai pas vu le nier, puisqu'il a été loyal au parti auprès duquel il se présente jusqu'ici. Il a par contre dit des dizaines de fois qu'il soutiendrait le candidat démocrate si ce n'était pas lui, votre "vous rêvez" n'a aucune force de preuve pour le coup, ni les paroles de Stein, face à celles de l'intéressé. On verre s'il se trahira lui même mais ce serait minable éthiquement, et j'estime trop Sanders pour ça.
Je n'ai pas à prouver qu'une théorie originale est fausse, c'est à vous que revient la charge de la preuve, c'est un peu le principe quand on avance une théorie. Sinon on revient aux sophisme classique du "Dieu existe car vous n'avez pas de preuve concrète qu'il n'existe pas", et bien non, je n'ai pas à prouver que Dieu n'existe pas, sans preuve je considère d'emblée la chose peu sérieuse.
Dans votre cas vous m'amenez des preuves que des verts et des électeurs de Sanders (à mon avis peu représentatifs, on vous a déjà expliqué qu'entre des soutiens fervents et des électeurs il y a des mondes) pourraient apprécier de le voir chez les verts. Vos sources prouvent cela, c'est déjà bien. Mais je n'ai aucune "sources fiables" à vous donner pour contredire une affirmation sans source, je vous en demande, vous donnez des sources d'autres choses, et comme je n'ai pas de foi aveugle je ne peux être convaincu, c'est plus que simple et renverser la charge de la preuve n'est pas fonctionnel : c'est vous qui voulez prouver une chose, pas moi.
Vous dîtes que Sanders peut se présenter pour d'autres car pas membre des démocrates, désolé mais pour moi quand on fait le choix de se présenter auprès d'un parti on en accepte les contraintes, sinon c'est de la basse politique minable. Toute personne que je soutiens qui se présenterait dans une primaire et irait ailleurs une fois battu n'aurait que mon mépris absolu. De la pure politicaillerie d’apparatchik pour le coup. Digne de De Rugy (qui n'était pas membre du PS, et pourtant c'est minable ce qu'il a fait) donc, pour reprendre mon exemple.
Modérateur on : Par ailleurs vous dîtes vous même "ma phrase est évidemment tronquée" et c'est vrai mais c'est vous qui ne vous relisez pas, de grâce c'est compliqué de vous lire. Il n'y a pas de liens logiques entre les bouts de phrases, c'est souvent compliqué à suivre.nigdugg a écrit:Pour plusieurs points expliqués par Jill Stein, le parti démocrate avait dès le départ prévu d'envoyer Warren comme aspirateur du courant libéral, ce qui fut le cas au début des mois de novembre et décembre puis elle a baissé. Face au danger d'un Sanders haut, l'établishment démocrate a forcé Klobuchar avant même le vote de son état et Buttiegieg à se retirer au profit du candidat déjà désigné par l'établishment. Pour preuve les nombreuses prises de position d'élus pour Biden et pas les deux autres. Ces prises de positions ont influencé les votes et prouvent combien le fonctionnement n'est pas démocratique. La démocratie exige aussi un droit de réserve surtout quand tu es un élu. L'exemple Obama est fort louable, il n'a pris position pour personne car il le dit lui même cela serait influencé le déroulement d'un vote.
Pour preuve 45% des votants de Caroline se sont prononcé pour Biden après l'intervention de Clyburn. Cela s'appelle du pilotage de votes. Rien ne l'empêcher de soutenir Biden après les votes, j'aurais compris la démarche.
Et bien là on est dans de l'opinion, pas dans de la preuve. Et je doute que la leader d'un autre parti soit vraiment une source fiable...
Ce que vous dites en gros c'est que le camp le plus centriste a mieux géré ses ralliement, je ne vois pas de complots là dedans.
Clyburn a eu une influence, oui, c'est comme ça avec tous les ralliements, on peut imaginer que Sanders espérait de même avec le révérend Jacson, figure des droits civiques.
En fait c'est ce qu'on appelle une campagne, avec sa com, ses ralliements, ses momentums, c'est exactement à ça que ça sert. Sinon on ne fait pas de primaires hein, on appuie tous sur un bouton à un moment T et hop, le candidat sort. Ce serait peut-être plus juste d'ailleurs, mais ce n'est pas la règle.
On peut voir de la manipulation et des complots partout mais autant l'establishment jouait contre Sanders en 2016, et ça a été prouvé, sans que ça ne l'empêche d'ailleurs de faire un bon score, autant là il ne l'adore certes pas mais Biden a soudain eu un alignement d'étoiles. Buttiegeg a réfléchi avec un calcul cohérent pour sa carrière future, Klobuchar sans doute aussi, aucun des deux n'étant vraiment une figure de l'establishment. Warren a fait du Warren, vous avez oublié qu'elle soutenait Clinton en 2016 ?
Pour Obama il fait un choix, à mon avis bien plus pour rester au dessus de la mêlée et ne pas abimer son image qu'autre chose. C'est son droit mais ce n'est ni plus ni moins honorable que de s'engager pour un candidat et de faire le maximum (légal, je ne parle pas d'achats de voix) pour amener ses électeurs à voter pour lui.
Vraiment votre logique est bizarre, les ralliements sont des preuves de manipulations antidémocratiques ? C'est pourtant la base d'une campagne de rassembler. De fait Biden, pour pleins de raisons différentes (et notamment le fait qu'il y avait bien plus de candidats centristes en lice au début quand Sanders était seul dans son corner, Warren ayant des électeurs des deux côtés), y arrive mieux.
nigdugg a écrit:Vous êtres trop fort je m'incline alors. Vive Biden, Vive l'establishment, vive le courant libéral majoritaire qui vote massivement Biden malgré ses prises de positions multiples sur beaucoup de positions contestées, vive Kamala Harris qui dit blanc puis noir, vive les élus qui prennent position, vive des chiffres, tout ce que fait Biden est bien, c'est cool il va atomiser Trump.
Au final j'attends que la dure réalité vous rattrape en novembre, comme d'habitude pour tous les béas du courant modéré, la fessée sera forte et un goût amer sera à avaler.
Je me languis déjà , comme en 2016 où tous les experts prédisaient déjà la victoire de Clinton, c'était inévitable. On connaît la suite. Je parie la suppression de votre compte contre le mien. Trump gagnera avec un nombre important de délégués.
Vous voulez parier ? Puisque vous êtes si sur de vous sur tout..... faisons cela.
Vous êtes dans un travers classique et un peu fatigant : croire que nous adorerions ici Biden ou les choix du parti démocrate. Dans les faits on ressent plutôt un tropisme pro-Sanders, malheureusement aucun d'entre nous n'est électeur américain (a priori). Aucun d'entre nous n'a encore fait de paris sur la générale, on a plutôt tendance à dire que Trump est favoris sans que ça ne fasse plaisir à tous (certains en sont contents ici), donc ce ton franchement méprisant ("les béas du courant modéré") c'est la dernière fois que je le laisse passer. A minima je vais demander votre passage en modération a priori de vos messages.
Pour ma part je l'ai déjà dit j'aurai aimé Sanders comme candidat et président, j'aurai aussi préféré Jagmeet Signh au Canada, les électeurs canadiens en ont fait autrement.
La très clairement les électeurs démocrates font aussi un autre choix que le miens, il sera peut-être bon, peut-être mauvais, mais ce n'est en tous les cas aucunement un complot ou une manipulation, juste un jeu électoral classique.
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