nigdugg a écrit:Je vous trouve très virulent dès qu'on parle de grandes villes et d'électeurs qui n'ont pas le même objectif politique. J'avais compris la différence figurez vous avec le système français mais la fracture.
J'au beau relire mon message avec attention, je n'y lis nul trace de propos virulent. Je constate simplement qu'à mon sens, j'ai du mal à voir en quoi les aspirations d'électeurs urbains seraient moins valides selon vous que les aspirations d'électeurs moins urbains ? Il faudrait m'expliquer en quoi une interrogation est virulente ? J'ajouterai que de la part d'un contributeur qui n'hésitait pas il n'y a pas encore si longtemps à lancer des insultes dans certains de ses messages supprimés (supprimés justement à cause de ces propos injurieux), ce propos ne manque pas d'une certaine saveur...
nigdugg a écrit:Chacun se parle entre eux et c'est logique car quoique disent les républicains par essence ils ne pourraient convaincre une immense partie des démocrates. Car par essence le logiciel n'est pas le même.
Concernant les démocrates ils ont aussi abandonné l'idée de reconquérir certains électeurs du trumpisme, et vouloir à tout prix guérir le mal plutôt que lui parler et écouter ce qu'il a à dire.
Nous sommes d'accord : le problème majeur du système politique américain est qu'aucun camp ne tente plus de convaincre les électeurs d'en face mais seulement son camp et quelques électorats tangents. Et nous sommes d'accord, les démocrates et les républicains sont à égalité sur ce point.
Par contre j'aimerais revenir sur une de vos interprétations qui revient souvent avec insistance : vous semblez penser que lorsque Biden parle de "guérir" l'Amérique il parle de guérir les électeurs trumpistes d'une maladie politique selon vous. Il est rassurant de voir que vous pratiquez le procès d'intention et la surinterprétation des propos y compris avec les personnes publiques, pas uniquement les contributeurs de ce forum : Biden parle bien de soigner l'Amérique, en tant que nation et ses institutions. Il ne parle pas de soigner les âmes de certains Américains. Tout au plus il propose de mieux les soigner sur un plan médical :). Bref, Biden constate que l'Amérique est une nation multi fracturée qui mérite en effet qu'on se penche à son chevet. Le dire est peut-être un propos de communication creux, mais c'est une réalité quand même.
nigdugg a écrit:Le résumé profond du désaccord et la rupture rapide va être l'accord de Paris qui va encore plus creuser le désamour de certains anciens démocrates basculés Trump notamment dans la Rust Belt.
Comme vous le dites vous même, les démocrates vont tenter de s'adresser à des électorats différents. Les Accords de Paris (et peut-être le Green New Deal, même si je sais toujours pas bien ce qu'il y a là dedans :) ) devraient plaire aux libéraux, pour les Cols bleus, les démocrates espèrent les satisfaire avec la hausse du salaire minimum, la gratuité des frais universitaires et une réforme de la couverture santé. Quant à savoir si les démocrates essayeront ou arriveront à faire tout ça, encore une fois, personnellement je ne fais pas dans la lecture dans les entrailles de poulet.
Par contre, avec les accords de Paris, vous soulignez bien le problème : tout est caricatural aux USA. Beaucoup partent du principe qu'une transition écologique serait forcément contraire aux intérêts des cols bleus. Là aussi, je ne lis pas dans les boules de cristal, mais l'économie verte aussi ça peut créer des emplois industriels vous savez. Le défi des démocrates c'est surtout de lutter contre les caricatures et les amalgames. Petite précision, par exemple, savez-vous que le Texas est l'état américain qui comporte le plus grand parc éolien de tous les USA ?
https://www.connaissancedesenergies.org ... bre%202020).
Les USA ont cette chance d'être un pays qui sait parfois s'adapter rapidement en terme économique, surtout quand il s'en donne les moyens. Bref, sur une éventuelle transition écologique ou un plan d'infrastructures, je pense qu'il serait possible de mettre sur pied des vrais programmes ambitieux et réalistes avec une véritable ambition politique et bipartisane, et de grosses créations d'emplois industriels à la clef (car là aussi le défi des années à venir c'est qu'on peut peut-être faire des industries non polluantes ?). Nous verrons si plusieurs élus (républicains et démocrates) auront ce courage (je vous avoue que je ne suis guère optimiste, mais encore une fois, je ne fais pas dans la lecture dans l'avenir).
nigdugg a écrit:Il faudra que Biden caresse cette sensibilité mais comment faire pour contenter toutes les tendances qui s'affrontent.
Peut-être en essayant de tenir un discours non caricatural, en expliquant que des projets qui essayent de prendre le meilleur de chaque sensibilité c'est peut-être plus cohérent que de prendre 100% d'une idéologie et 0% d'une autre ? Quant à savoir si il le pourra et/ou le fera...
nigdugg a écrit:Concernant la Californie que j'ai enlevée et votre remarque que Biden est encore en tête c'est exact c'est précisément le point de bascule. Si on enlève la différence faite en Californie sur le vote populaire il reste à Biden une avance de moins d'un million de voix.
Il ne s'agit pas de stigmatiser la Californie, il s'agit de trouver un modèle qui fait qu'on peut être plus précis sur les sondages et la compétitivité des candidats à l'échelle nationale.
Alors, normalement un sondeur n'est pas censé affiner ses sondages locaux via ses sondages nationaux et vice versa. Et ils ne le font pas puisque cela n’apparaît pas dans leur méthodologie. Et si ils le font sans l'indiquer dans leur méthodologie, alors ils enfreignent la loi. Bref, je ne pense pas que certains écarts constatés chez certains sondeurs dans certains états avec les résultats réels soient à expliquer par ça, mais bien par des problèmes d'échantillonnage.
nigdugg a écrit:Il ne vous a pas échappé j'espère que depuis quelques années les instituts de sondage américains sont à la rue sur ce point.
On est d'accord qu'au global c'est pas fameux. Mais j'aimerais rappeler tout de même qu'il y a là aussi un tableau à nuancer. Quand on prend en compte les marges d'erreur, beaucoup de moyennes sont loin d'être à la masse. Concernant le vote populaire il y a clairement eu une sous-estimation du vote Trump (encore que là aussi il serait prudent d'attendre les résultats finaux, si on est à +5 au lieu de +7.2 au final, ce serait pas non plus déconnant).
De même, au niveau des états, le tableau est à nuancer : dans certains états, les sondeurs ont été très bons (Minnesota, New Hampshire, Maine, Virginie, Colorado...). D'ailleurs, niveau sondages, c'est plus du côté des sondages sur le Congrès qu'ils ont été très mauvais. Sur la présidentielle, j'ai pas le sentiment qu'on ait tant d'écarts que ça entre les sondages et le résultat final. Le gros point noir reste comme souvent la Floride, où les sondeurs ont clairement un gros souci pour appréhender l'échantillonnage parfait. Mais dans un état aussi divers que celui là , c'est très difficile d'obtenir le Saint Graal avec la bonne part de seniors, de latinos, de blancs, de Cubains, de Porto-Ricains qui iront réellement voter.
Sur le Wisconsin aussi c'est très mauvais. Il ne vous aura pas échappé que concernant cet état je dis depuis des mois que ce sera celui qui sera le plus disputé du tryptique Wisconsin/Pennsylvanie/Michigan, et que je n'ai cessé ces dernières semaines de m'étonner des sondages dans cet état (si le cœur vous en dit vous pouvez aller rechercher mes posts antérieures dans ce topic sur cet état là ).
nigdugg a écrit:Je pense fortement qu'outre le fait d'un vote caché les instituts de sondage calculent et réajustent en fonction des données nationales.
Vous le pensez peut-être, mais rien ne nous l'indique et rien ne nous le prouve. Je doute que le problème des sondeurs vient de là . A mon avis, il y a bien un problème avec certains électeurs de Trump. Non pas qu'ils seraient timides ou auraient honte (ce concept me fait beaucoup rire : il suffit de regarder un meeting de Trump pour savoir que personne n'est timide ou honteux de ce côté là , et puis cela me fait aussi doucement sourire que tant de gens semblent considérer qu'il y aurait des raisons réelles et objectives d'avoir honte de voter pour Trump :) ). Mais je pense en effet que beaucoup d'électeurs trumpistes refusent de répondre aux sondeurs puisque leur chef leur répète qu'ils sont mauvais et contre lui. Comme avec le vote par correspondance, Trump a un tel pouvoir de persuasion sur certains de ses électeurs qu'il crée des prophéties auto-réalisatrices je pense. En tout cas c'est mon hypothèse personnelle, qui vaut bien la vôtre et ne prétend pas être plus ou moins dans le vrai que la vôtre...
nigdugg a écrit:Il y a évidemment des données locales à prendre en considération mais si je reprends vos propos le 4.7 que j'avais avancé n'était fondé sur rien, on sera aux alentours de 4.1 points voire peut être plus.
J'étais plus proche dans mes données que les instituts et vous même qui avait affirmé que vous ne voyez pas Trump compétitif à 4.7. On voit déjà l'écart actuellement est de 3.8 et il est demeuré compétitif dans beaucoup d'états. Il a perdu les élections je vous l'accorde mais la différence entre le vote populaire et la marge dans les swing states et pas mal d'états (2/3) n'étaient pas la bonne.
Pour le coup, si je puis me permettre il me semble que sur ce point les résultats démontrent plutôt que votre hypothèse du point de bascule entre vote populaire et collège électoral était très erronée.
nigdugg a écrit: Message du 30 octobre
On néglige trop souvent l'apport des états peuplés dans le calcul du vote populaire. Pour moi Biden fera de très gros score dans les états bleus très démocrate et Trump des scores assez faibles (les électeurs républicains de ces états sont souvent plus modérés et anti Trump ou pas fan du personnage et aussi les indépendants assez penchant vers les démocrates). Dans ce contexte de vase communicant il apparait pas improbable que Biden prenne une avance large mais dans les états dit swing states les électorats sont plus disparates et Trump tiendra plus le choc.
Voilà pourquoi pour moi le point de bascule se trouvent autour des 4.7.
Remettez votre carte sur les votes par anticipation pour qu'on voit que la Californie fausse le jeu car très démocrate elle donne un vote populaire déjà conséquent pour Trump mais elle ne représente au final qu'un état.
Au vue des sondages on voit ce paradoxe que je décris c'est que Biden avec des +7 de moyennes dans beaucoup de swings states n'a qu'une avance de 2 à 4 points. Si baisse du vote populaire 2 points en faisant quelques calculs on arrive à une écart pour Biden de 0 à 1 [u]voilà pourquoi à partir de 4.7 la victoire de Trump est plus que plausible et pour moi plus certaine et sereine car des gros swings states se trouvent dans la marge des sondeurs et dans la baisse que j'ai évoqué.[/u]
Faites quelques calculs vous verrez.
Je vois une victoire de Biden de 6 points donc le collège sera assez large.
Vous pensiez que, je vous cite, "à 4.7 la victoire de Trump est plus que plausible, et pour moi plus certaine et sereine car des gros swing states se trouvent dans la marge". Pour l'heure, l'écart est de 3.7. On sera très loin d'une victoire "plausible", et encore moins d'une victoire "plus certaine et sereine" pour Trump. Pareil pour l'échelon de la Chambre des représentants : l'écart sera plus faible que sur la présidentielle, et les démocrates resteront tout de même majoritaires de peu.
De même quand vous disiez qu'il fallait un Biden à +6 pour un collège électoral large pour lui, ce ne sera pas le cas : il aura bien un collège électoral large sans atteindre ce +6 (à priori il sera au max à +5, et c'est pas certain non plus).
Tout ce que cela nous confirme d'ailleurs, c'est que l'écart en voix et en pourcentage au niveau populaire est totalement inopérant pour estimer le résultat du collège électoral. Mais ça on le sait depuis longtemps :
1) 1960 Kennedy +0.2 GE +84
2) 1968 Nixon +0.7 GE +110
3) 1976 Carter +2.1 GE +57
4) 1988 Bush +7.8 GE +315
5) 2000 Gore +0.5 GE -5
6) 2004 Bush +2.4 GE +35
7) Obama +7.2 GE +192
8) Obama +3.9 GE+126
9) Clinton +2.1 GE -77
10) Biden +3.7 (non définitif) GE + 77
De tout cela il ressort qu'il n'y a pas vraiment de lien empirique entre le vote populaire et le résultat du collège (et que Clinton était vraiment une très mauvaise candidate de générale :) ).
nigdugg a écrit:Vous pouvez revoir mes messages et les vôtres en octobre, certains états pouvaient même basculer pour vous Ohio, Texas etc....
Surinterprétation et non lecture attentive des messages des autres quand tu nous tiens...
Corondar a écrit: message du 25 septembre
Précisons qu'un autre site de référence, FiveThirtyEight, semble nettement plus enclin que moi à penser que l'Ohio pourrait voter pour Biden : ce site donne aujourd'hui à Biden 52% de chances de l'emporter en Ohio. Cela me parait beaucoup personnellement.
Corondar a écrit:message du 02 novembre
Trump
Texas +4
Ohio +3
Ce sont là mes derniers pronostiques concernant ces 2 états. Si vous avez du temps à perdre, en relisant mes messages sur ce forum, vous verrez que je n'ai jamais caché qu'à mon sens Biden ne gagnerait ni le Texas ni l'Ohio. Pour l'heure, au Texas Trump est à +5.7 (il reste 200 000 votes à dépouiller), en Ohio Trump est à +7.9 (il reste 300 000 bulletins à dépouiller).
Concernant mes pronos sur la présidentielle, là aussi quand les résultats seront définitifs, viendra le temps du bilan et de l'analyse. Mais je peux vous annoncer un petit teaser : au global, sur la présidentielle je pense que mes pronos seront loin d'être honteux (j'aurais pronostiqué avec raison aucun gain pour Trump parmi les états Clinton 2016, mes estimations dans beaucoup d'états sont excellentes, comme par exemple la Virginie, le Colorado, le Nevada, la Géorgie, le Minnesota, le New Hampshire, le Maine). Sur les 50 états, j'ai 47 fois le bon vainqueur (se planter sur la Floride et la Caroline du Nord me parait très acceptable, mon risque sur l'Iowa n'a pas payé, celui sur la Géorgie oui). L'échelon où je reconnais par contre d'énormes erreurs c'est le Congrès par contre (encore que, j'ai bon sur le maintien de la Chambre aux démocrates et que je peux encore avoir une toute petite chance pour la bascule du Sénat :) ).
Enfin, là aussi, j'aimerais rappeler qu'il y a quelques mois vous nous annonciez comme des absolues certitudes que Trump allait écraser Biden dans un landslide (je vous rappelle d'ailleurs qu'à l'époque vous exigiez de moi des paris sur la suppression d'un de nos comptes, heureusement pour vous que je suis moins joueur que vous :)), et il y a encore 3 mois vous nous annonciez un ticket Biden-Klobuchar comme une certitude. Bref, si je n'ai aucun souci avec le fait d'assumer mes erreurs de pronos quand j'en commets (et nom de Zeus, j'en commets plein très souvent :) ), il me semble que vous devriez en faire de même de votre côté.
J'espère que la justice américaine dilligentera une enquête sur ces accusations, qui si elles devaient être fondées seraient intolérables.
Par contre, un avis sur le fait que 2 personnes sont prêtes à rejeter des centaines de milliers de bulletins au seul motif que le résultat de ces votes ne leur plait pas ? Sur le fait que plusieurs élus républicains du Michigan aient publiquement appelé d'invalider les 5.5 millions de bulletins émis le 03 novembre afin de transmettre le choix des grands électeurs de l'état aux assemblées de l'état (au mépris du droit électoral de l'état), à tel point que le chef républicain de la majorité sénatoriale a dû publiquement désavouer un tel projet antidémocratique ?
On parle bien de la gouverneure démocrate dont la vie a été menacée par un projet ourdi par des terroristes intérieurs il n'y a pas si longtemps ? Ces mêmes milices suprématistes que Trump encourage plus ou moins ouvertement depuis 4 ans en attisant leurs haines et en flattant leurs penchants pour obtenir leurs suffrages ?
https://www.nytimes.com/2020/10/08/us/g ... litia.htmlhttps://www.2lt.com.au/proud-boys-dismi ... good-guys/Je pense que cette gouverneure est en effet dans la tourmente depuis un moment, parfois au risque de sa vie. Et qu'il y a bien un pompier pyromane dans tout ça...
Alainmadelinos a écrit:Cette élection US c'est House of Cards en mieux !
Etes vous en train de nous dire que vous comparez Trump et ses pratiques à celles du président de fiction Franck Underwood ?
Si c'est le cas, ce serait osé :).
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