Projections Régions

[Herimene]

Pour les régionales tu as quand même eu celles de 2004 où le ratage des sondeurs étaient complet. Pour des législatives, je crois que la dissolution de 1997 est aussi un bon plantage sondagier au même titre que Marseille en 2014

Ah, oui, je crois bien qu'en 2004, les sondages n'étaient pas au mieux de leur forme, mais un ratage complet ? Vous avez un site où l'on peut trouver des sondages de 2004 à comparer, juste pour évaluer le plantage.

J'arrive pas à retrouver tous les sondages de 2004 mais en cherchant sur internet on peut en retrouver quelques uns. On observe en règle générale une surestimation à la fois de l'UMP et de l'UDF, qui laissait entrevoir la possibilité des listes d'union de conserver pas mal de régions. L'UDF avait été particulièrement surestimée, elle était donnée en possible position de devancer l'UMP dans 2 régions : Aquitaine et Ile-de-France... elle en sera bien loin au soir du premier tour.

La gauche en général au premier tour avait été sous-estimée... et au second tour immensément sous-estimée, mais en même temps les sondeurs ne pouvaient pas prévoir des évolutions d''entre-deux-tours allant au-delà de toute arithmétique en faveur de la gauche, comme certains contributeurs l'ont déjà fait remarqué. Cela fut particulièrement le cas en Pays-de-la-Loire, où les reports de voix UDF, FN et MNR envers la liste UMP avaient été vraiment catastrophiques. A part les reports également catastrophiques des candidats UDF-MoDem aux Législatives de 2007 envers l'UMP (mais on sait bien que c'est surtout les propos de Borloo qui expliquent cette entorse à toute arithmétique), je n'ai pas souvenir d'une telle déperdition de voix à droite.

[cevenol30]

de pba » Jeu 26 Nov 2015 09:24

vittoria a écrit:
Hormis le cas de PACA, cette étude a au moins le bon goût de rappeler que rien n'est joué en Bretagne et Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes, et que ni la gauche, ni le FN n'ont de réelles chances en Normandie ou en Bourgogne-Franche-Comté... De ce point de vue, s'appuyer sur les élections passées (et les européennes sont sans doute le choix le plus judicieux, mode de scrutin le plus semblable, faible poids des contextes locaux et des candidats, mauvaise compréhension des enjeux par l'électorat, etc.) me semble plus porteur que de croire aux sondages, qui n'ont pas vraiment le compas dans l'oeil depuis les municipales.


je ne partage pas votre point de vue :
-les européennes datent de 18 mois (à cet égard, les départementales sont plus significatives )
_aux européennes, beaucoup de listes
-le contexte local n'est pas si faible dans des régionales et celui des candidats idem: pourquoi croyez vous que le Drian sur-performe en Bretagne, voir l'influence de NDA et DLF en IDF, voir l'influence du régionalisme dans certaines régions et de la nostalgie des anciennes régions
-la mauvaise compréhension des enjeux est maintenant valable pour toutes les élections, municipales comprises
(aparté; heureusement que toutes les élections, ou du moins que toutes les élections locales,n 'ont pas lieu le même jour, sinon on aurait la même couleur politique aux manettes de l'ensemble des collectivités !! vu que le vote tend à n'être que politique et national)

J'ai déjà vu lors d'une élection couplée régionale-cantonale la bascule du canton de gauche à droite tout en ayant une poussée de gauche aux régionales, par les mêmes électeurs donc. L'enjeu local exist(ait) encore. Ceci dit, on peut trouver cela politiqement pas cohérent, d'où l'idée de "conseiller territorial" un temps envisagée (et même mise dans les textes mais abrogée sans avoir été mise en application).
Sachant aussi que les modes de scrutin n'avantagent pas les mêmes partis (typiquement, la droite se pense avantagée au scrutin purement majoritaire, EELV ou le Modem réclament la proportionnelle parce qu'ils y ont intérêt -aussi pour de plus nobles raisons de représentation-, quant à savoir si ça fonctionne encore ainsi, ça peut se discuter) et que parfois les électeurs en tiennent compte. Ils tiennent compte aussi des possibilités de victoire (le plus subtil étant les législatives, où les électeurs de l'opposition veulent une forte opposition mais pas forcément de cohabitation).
Quant aux compétences des diverses collectivités, on peut certes les connaître (c'est plutôt le cas des plus politisés) mais on voit mal en quoi cela ferait voter pour un parti différent.
Ici, le mode de scrutin se rapproche plus des européennes, cependant il y a la dimension locale (plus proche des départementales) et de désignation directe (sans histoires d'autres cantons à gagner où mon vote ne compte pas) d'un exécutif (là, ça ressemble plus à la présidentielle: une des raisons d'avoir parfois des candidats présidentiables).

La difficulté des premiers sondages post-présidentielle (plus exactement pour des élections ayant lieu 2 ans après, dans la première année c'est différent, je pense aux municipales 89) est que, justement, ils se situent au point de bascule: les électeurs ont une déception par rapport au nouveau président, veulent le sanctionner; les sondeurs ont un scrutin national assez frais comme base pour effectuer leurs redressements et là ça coince. C'est que dans un échantillon brut, même bien choisi, si on demande aux sondés ce qu'ils ont voté la fois d'avant, on trouve autre chose que le "vrai" résultat. Parce que certains ne veulent pas avouer leur vrai vote (cas notamment du FN par le passé) ou s'inventent un autre vote que le vrai afin de réduire la "dissonnance cognitive" avec leur opinion actuelle, sans compter les vrais oublieux ou ceux qui confondent avec l'avant-dernière fois. La distorsion entre le vrai vote et sa mémoire est donc à la fois une erreur et une vraie information: c'est dur de démêler la proportion des deux.

[pba]

On voit par les analyses des uns et des autres que selon les cas (il n'y a pas de règles) que un parti ou un autre est sous ou sur estimé selon les élections, peut être le fait des corrections effectuées à partir des résultats bruts (ces derniers ne sont pas si "purs "que celà, quoiqu'on en pense ou dise); Du moins si l'institut de sondage fait bien son travail, ce qui est très largement le cas (mais oui!!). Donc ne pas croire qu'un parti serait systématiquement sur-évalué ou un autre sous-évalué(la sous-évaluatio du FN est bien fini)
Par contre, spécialement pour ces régionales, le choc des attentats a été si brutal que beaucoup ne "sont pas encore dedans " (les élections ), comme on dit . IL ne m'étonnerait donc pas de surprises dues à des décisions de vote très tardives !!

On sera encore dans l'émotionnel et les choix de dernières minutes seront sans doute plus fort!

[Azertyuiop]

J'arrive pas à retrouver tous les sondages de 2004 mais en cherchant sur internet on peut en retrouver quelques uns. On observe en règle générale une surestimation à la fois de l'UMP et de l'UDF, qui laissait entrevoir la possibilité des listes d'union de conserver pas mal de régions. L'UDF avait été particulièrement surestimée, elle était donnée en possible position de devancer l'UMP dans 2 régions : Aquitaine et Ile-de-France... elle en sera bien loin au soir du premier tour.

La gauche en général au premier tour avait été sous-estimée... et au second tour immensément sous-estimée, mais en même temps les sondeurs ne pouvaient pas prévoir des évolutions d''entre-deux-tours allant au-delà de toute arithmétique en faveur de la gauche, comme certains contributeurs l'ont déjà fait remarqué. Cela fut particulièrement le cas en Pays-de-la-Loire, où les reports de voix UDF, FN et MNR envers la liste UMP avaient été vraiment catastrophiques. A part les reports également catastrophiques des candidats UDF-MoDem aux Législatives de 2007 envers l'UMP (mais on sait bien que c'est surtout les propos de Borloo qui expliquent cette entorse à toute arithmétique), je n'ai pas souvenir d'une telle déperdition de voix à droite.

Il y avait une autre région où les reports avaient été catastrophiques à droite : la Basse-Normandie.

[Fantasio]

Oui finalement, je rejoins vittoria. Qu'on prenne comme référence les européennes ou les départementales, on arrivera sensiblement aux mêmes résultats.

En êtes-vous si sûr? Il semble évident que les résultats de ces deux élections n'ont pas du tout donné le même résultat final en terme d'élus, mode de scrutin oblige. Vous voulez sans doute dire que les tendances en pourcentages seront proches? Je suis davantage d'accord avec vous.

En revanche, je considère que se baser sur les régionales de 2010 est une lourde erreur puisque justement les régionales sont une élection sanction contre le pouvoir en place, ce qui fait, que se baser sur les précédentes régionales ne peut qu'atténuer la teneur du vote sanction constamment. Il faudrait en fait prendre l'inverse du résultat des dernières régionales lorsque le pouvoir en place a changé, si tant est qu'on veuille se fonder sur ces élections.

Certes 2010 est loin, le paysage politique a bien changé depuis, mais se baser sur les régionales 2010 garde une faible utilité, qui n'est pas nulle :
-elle permet d'avoir une base pour évaluer la base électorale des présidents sortants, et essayer de prévoir un vote sanction ou une appréciation plutôt positive sur le président sortant à nouveau candidat.
-elle permet également de quantifier les bornes hautes "historiques" d'un camp (en l'occurrence ici le PS, en 2010) et d'estimer quelle peut être la déperdition envisageable, à rapprocher des résultats des départementales de mars dernier,
-elle permet aussi (à nombre de listes approximativement égal par ailleurs) d'observer quelques scénarios de report de voix (ex: DLF vers LR, EELV vers PS) et de confirmer ou d'infirmer leur possible reproduction cette année.
-dernier point plus mathématique: la composition en sièges de la liste gagnante (composée dans l'entre-deux-tours) devrait dépendre un minimum de ce qui s'est passé en 2010, le meilleur exemple semble être MPLR où Carole Delga devra prendre en compte l'existence et l'expérience du contingent d'élus sortants présents sur ses listes, pour pouvoir s'assurer une majorité à elle seule, si jamais sa fusion avec les listes Saurel et Onesta s'avérait houleuse.

En un mot : cela ne sert pas à mesurer l'état de l'opinion, mais juste à amender quelques chiffres.

[Azertyuiop]

J'ai un scoop : le chômage a diminué en septembre ! J'en déduis que la gauche va mieux résister que prévu au régionales et - allez savoir - Hollande sera réélu en 2017 !

En même temps, vu le taux élevé de radiations administratives, on peut se douter que les radiés vont se réinscrire au mois d'octobre pour les derniers chiffres avant les régionales. En gros, une très forte baisse compensée par une très forte hausse le mois suivant. Enfin, entre le nouveau contrôle des chômeurs et la création de nouvelles classifications, je ne serais pas étonné si le mois prochain nous offre encore une "baisse".

Heureusement pour le gouvernement que les attentats sont là pour éclipser le contexte économique !

http://www.journaldunet.com/economie/ma ... 8-chomage/

42 000 chômeurs de plus sur un mois, la plus forte hausse depuis deux ans et demi. Quand je vois les critiques que j'ai subi quand je disais que la forte baisse serait compensée par une forte hausse...
Bref, ma question est : pensez-vous qu'une telle hausse puisse jouer sur les régionales malgré les attentats ? Perso, je ne pense pas, mais le retour à la réalité est dur.

[Herimene]

Je pense plutôt que cela aura un impact limité sur le choix des électeurs car le phénomène n'est pas nouveau (et l'ampleur de la hausse s'explique sans doute en grande partie par la baisse artificielle du mois dernier, comme vous l'aviez parfaitement souligné) et car la plupart des électeurs ont la tête ailleurs en ce moment, ce qui peut tout à fait se comprendre.

Cela dit, si cela ne changera sans doute pas grand chose au global car cette hypothèse s'était déjà en grande partie essoufflée, je pense que cette hausse du chômage va probablement enterrer les espoirs du PS de faire un score très correct de premier tour en raison des attentats et de l'union nationale qui en a découlé. On devrait a priori se retrouver peu ou prou dans la configuration prévue initialement, avec juste sans doute un FN plus fort et une union de la droite plus faible.

Après, il faut rester prudent. Ces élections, en raison des sondages parfois contradictoires et de la configuration de second tour qui sera des triangulaires quasiment partout (en tout cas en Métropole), sont probablement parmi les plus imprévisibles des 20 dernières années.

[dm69]

Après les attentats du vendredi 13 - c'est comme cela que je les appelle car je pense que c'était volontaire de la part de Daesh -, je ne voulais pas donner de pronostics sur les régionales car la situation est floue d'autant plus qu'Hollande et Le Pen ont mieux "réagi" aux attentats que Sarkozy.
Je pense que le résultat dépendra d'une part du score de la gauche - résistance ou débâcle - et d'autre part de celui du FN - marée bleue marine ou succès limité -, d'où quatre hypothèses :
_ la première à laquelle je croyais dure comme fer jusqu'au 13 novembre : débâcle de la gauche, marée bleue marine avec, je rappelle, du bleu partout en France avec du marine dans le Nord et sur le pourtour méditerranéenne;
_ la seconde à laquelle je crois moins : débâcle de la gauche et succès limité du FN avec une France bleue avec une coloration rose en LRMP;
_ la troisième : résistance de la gauche et succès limité du FN comme aux départementales de mars dernier où la gauche avait bien résisté malgré la perte de bastions comme le Nord ou les Bouches du Rhone mais le FN n'avait gagné aucun département.
Je termine par l'hypothèse d'une gauche qui résiste avec une marée bleue marine. Quatre à cinq régions restent à gauche - Bretagne, ALPC, IDF, RAA et LRMP -, trois à quatre régions passent au FN - NPCP, ALCA, PACA et éventuellement LRMP, et le reste soir cinq régions sur treize aux Républicains. Le grand perdant sera Sarkozy qui aura raté son retour politique et sera contesté non seulement par les cadres tels Juppé, Fillon ou Le Maire mais aussi par des militants qui diront que la situation ne s'est pas améliorée et même empirée depuis l'époque de l'UMP et la rivalité Copé-Fillon. Enfin, dans les régions gérées par la droite, les Républicains devront compter avec les centristes de l'UDI et du Modem ce qui ne sera pas non plus une mince affaire! J'éviterai de parler des primaires de l'an prochain car je m'éloignerai du sujet et c'est encore un autre débat!

[Nico]

Un sondage Ipsos-Sopra, qui semble bientôt devoir être dévoilé, mais dévoilé dans les grandes lignes par une journaliste de France 3 nous indique, au niveau national :

FN : 30% (+4)
LR-UDI-MoDem : 29% (-1)
PS-PRG : 22% (+2)

[ALAL2]

Oui finalement, je rejoins vittoria. Qu'on prenne comme référence les européennes ou les départementales, on arrivera sensiblement aux mêmes résultats.

En êtes-vous si sûr? Il semble évident que les résultats de ces deux élections n'ont pas du tout donné le même résultat final en terme d'élus, mode de scrutin oblige. Vous voulez sans doute dire que les tendances en pourcentages seront proches? Je suis davantage d'accord avec vous.

En revanche, je considère que se baser sur les régionales de 2010 est une lourde erreur puisque justement les régionales sont une élection sanction contre le pouvoir en place, ce qui fait, que se baser sur les précédentes régionales ne peut qu'atténuer la teneur du vote sanction constamment. Il faudrait en fait prendre l'inverse du résultat des dernières régionales lorsque le pouvoir en place a changé, si tant est qu'on veuille se fonder sur ces élections.

Certes 2010 est loin, le paysage politique a bien changé depuis, mais se baser sur les régionales 2010 garde une faible utilité, qui n'est pas nulle :
-elle permet d'avoir une base pour évaluer la base électorale des présidents sortants, et essayer de prévoir un vote sanction ou une appréciation plutôt positive sur le président sortant à nouveau candidat.
-elle permet également de quantifier les bornes hautes "historiques" d'un camp (en l'occurrence ici le PS, en 2010) et d'estimer quelle peut être la déperdition envisageable, à rapprocher des résultats des départementales de mars dernier,
-elle permet aussi (à nombre de listes approximativement égal par ailleurs) d'observer quelques scénarios de report de voix (ex: DLF vers LR, EELV vers PS) et de confirmer ou d'infirmer leur possible reproduction cette année.
-dernier point plus mathématique: la composition en sièges de la liste gagnante (composée dans l'entre-deux-tours) devrait dépendre un minimum de ce qui s'est passé en 2010, le meilleur exemple semble être MPLR où Carole Delga devra prendre en compte l'existence et l'expérience du contingent d'élus sortants présents sur ses listes, pour pouvoir s'assurer une majorité à elle seule, si jamais sa fusion avec les listes Saurel et Onesta s'avérait houleuse.

En un mot : cela ne sert pas à mesurer l'état de l'opinion, mais juste à amender quelques chiffres.

Bien entendu, je disais que les pourcentages exprimés aussi bien aux départementales qu'aux européennes étaient proches. Néanmoins, à relativiser car la participation étant plus forte et le contexte local ayant une importance, j'estime que la gauche a été d'autant plus sanctionnée aux départementales. Si l'on suit cette tendance, les régionales seraient la pire élection pour la gauche sur ce quinquennat et même sous la Ve République.

Concernant les régionales de 2010, j'entends vos arguments. Cependant, je pense que cela jouera à la marge vu la réforme territoriale.