Primaire à droite et au centre

[SALVAT]

4 conseillères départementales de la Nièvre appellent, ce vendredi 25 novembre, à voter pour François Fillon , dont 3 n'avaient pas pris parti pour l'un des candidats au 1er tour :

--Carole Boirin, conseillère départementale

--Pascale de Mauraige, conseillère départementale de la Nièvre, maire d'Arquian

--Catherine Mer, conseillère départementale de la Nièvre

--Anne-Marie Chêne, conseillère départementale de la Nièvre et adjointe à Myennes, avait soutenu, au 1er tour, Nicolas Sarkozy.

Bertrand SALVAT

[alamo]

Il faut voir la réalité en face : pour les "gens " (dont moi) ce ne sera pas pareil !
J'en ai parlé avec des amis qui font (ils ont le droit) la fine bouche et ont un peu l'attitude du héron de la fable de La Fontaine :
Au risque de passer pour je ne sais quoi, faisant cette différence , sur celà et sur les postes de fonctionnaires et la durée du travail, je voterai et ai appellé à voter AJ à ce 2ème tour . C'est vrai que je ne suis pas un adepte du vote "révolutionnaire "bien connu. Ecartérle moins pire, ce n'est pas pour moi une faute, mais un acte de responsabilité.

Il faut quand même raison garder. D'un côté comme de l'autre, il s'agit de propos et de promesses de campagne. Qui plus est une campagne de primaire à droite. Jusque avril, les promesses, les discours ont le temps d'évoluer. Et après mai, les actes auront aussi le temps de faire ce qu'ils veulent.

Vue la constance avec laquelle les promesses de campagne des uns et des autres ne sont pas respectés, je ne vois pas ce qu'il sert de se faire peur sur des nuances pareilles...

C'est aussi ce qui me frappe dans cette campagne, et dans les discussions autour : pourquoi devrait-on considérer que Fillon, ou Juppé, ferait obligatoirement ce qu'il annonce et promet ?
surtout quand on vient de subir Sarkozy et Hollande, et que l'on se souvient que les deux "belligérants" ont tous les deux occupé Matignon pendant des années.

Beauco

Pour ce qui est de la Russie, Fillon a pu nuancer sa position mais il n'en reste pas moins son amitié particulière avec Poutine et sa phrase "Le vrai danger pour l'Europe, ce n'est pas la Russie..." qui n'est pas pour lever le doute sur son côté téléguidé.
http://www.francetvinfo.fr/politique/le ... 34887.html
http://www.lemonde.fr/election-presiden ... 54003.html

Honnêtement, si j'avais du me décider pour le second tour sur ce seul élément, je vote Fillon sans hésiter. Je cautionne à 100% cette phrase : la concurrence économique de l'Asie me parait plus dangereuse que l'impérialisme russe pour l'Europe. C'est triste à dire, mais l'Ukraine ne faisant partie ni de l'UE, ni de l'OTAN, je considère assez normal de ne pas avoir déclarer la 3e guerre mondiale pour la Crimée. Par contre, si Poutine essaye d'envahir un des pays Baltes, là oui, je pense qu'il faudra déclarer la guerre à la Russie. Tant qu'on en est pas là, je vois pas pourquoi on devrait considérer la Russie comme un ennemi au seul prétexte que ce n'est pas une démocratie sympathique.

up de naïveté dans tout ça...

Pareil, c'est à peu près le seul élément qui pourrait me faire préférer sans hésitation Fillon à Juppé (sans aller jusqu'à voter pour l'un des deux, faut pas pousser...)
Et les délires propagandistes actuels, par lesquels le simple fait de ne pas vouloir déclarer la guerre à la Russie par acharnement à vouloir installer au pouvoir, de ci de là, nazillons cons comme des balais ou psychopathes islamistes égorgeurs d'enfants, fait de vous un "pro'russe" ou un "poutinophile", sont atterrants.

je constate d'ailleurs que même Corondar, personne raisonnable et réfléchie s'il en est, se laisse lui-même influencer par les âneries qu'on nous serine : " si Poutine essaye d'envahir un des pays Baltes"... pourquoi donc, qu'est-ce qu'il en ferait ?
On peut aussi gloser, c'est aussi crédible, sur l'attitude à avoir si les Martiens envahissaient la Belgique pour y voler le secret des frites...

Au passage, moi qui n'ai pas regardé le débat Juppé / Fillon (j'avais du boulot, une "charrette" comme on dit dans le métier...), je n'en ai vu que les deux extraits montés en boucle par notre télé publique :
- Juppé demandant à Fillon de confirmer qu'il ne remettrait pas en cause le droit à l'avortement (alors qu'à ma connaissance il n'en a jamais eu l'intention, il a même toujours dit le contraire)
- la phrase stupide de Juppé " Je suis quand même un petit peu surpris de voir que c'est la première fois dans un débat, je pense, dans une élection politique française que le chef d'État russe choisit son candidat" (au passage, rappelons que ce n'est pas à proprement parler une élection.
Il aurait dû manifester la même surprise quand Merkel soutenait bruyamment Sarkozy en 2012, quand Hollande appelait à voter Clinton contre Trump, quand Obama se déplaçait en Angleterre pour expliquer aux Britanniques qu'ils devaient rejeter le Brexit, et d'une manière générale à chaque fois que les Etats-Unis, la France ou autres interviennent dans un processus électoral en Afrique, en Asie, en Europe et jusqu'en Russie.

C'est d'autant plus étonnant que Poutine a aussi salué les déclarations de Juppé lui-même pour son intention affichée de rétablir des relations franco-russes quelque peu détériorées.

D'un côté, je trouve que Juppé, sonné par le résultat de dimanche dernier alors que tous les médias l'avaient déjà installé à L'Elysée, a perdu son sang-froid cette semaine en attaquant bêtement Fillon sur des conneries, permettant à ce dernier d'adopter la posture du rassembleur et de la vertu outragée.
De l'autre, tout ça a permis dans les médias de passer au second plan les aspects économiques et sociaux des programmes des deux candidats (il faut dire que tout ça, c'est bien connu, ça n'intéresse pas la populace : trop compliqué, trop chiant, etc)

ça devait être fait pour ça...

[chroniqueur central]

Je pense que vous n'auriez pas eu le même ressenti si vous aviez pu regarder le débat.
Les sujets économiques et sociaux ont été longuement débattus et tant sur la durée du travail/évolution des effectifs dans la fonction publique que sur la santé, les différences entre les deux programmes ont été nettement mises en lumière même si à la place de Juppé, j'aurais demandé à Fillon un chiffrage précis de sa réforme santé et plus encore combien celà couterait à chacun de nous.
Je suis d'accord sur le fait que les media ont donné une importance démesurée à l'escarmouche sur l'IVG, sujet sur lequel le procès intenté à Fillon ne tient absolument pas la route.
Quant à la Russie, la position adoptée par Juppé me semble très raisonnable : reprenons le dialogue avec Poutine tout en lui expliquant que nous ne pouvons pas accepter l'annexion de territoires appartenant à un pays souverain (peu importe si les dirigeants au pouvoir à Kiev ou à Moscou ne sont pas des démocrates selon notre définition !) et que toute invasion d'un Etat membre de l'UE entrainera automatiquement une riposte militaire adaptée à l'agrssion. Parler sans agressivité mais aussi sans faiblesse, c'est le moyen de mettre Poutine face à ses responsabilités sans que l'Europe et la France veuillent s'instituer gendarmes de la planète.

[alamo]

Je pense que vous n'auriez pas eu le même ressenti si vous aviez pu regarder le débat.
Les sujets économiques et sociaux ont été longuement débattus et tant sur la durée du travail/évolution des effectifs dans la fonction publique que sur la santé, les différences entre les deux programmes ont été nettement mises en lumière même si à la place de Juppé, j'aurais demandé à Fillon un chiffrage précis de sa réforme santé et plus encore combien celà couterait à chacun de nous.
Je suis d'accord sur le fait que les media ont donné une importance démesurée à l'escarmouche sur l'IVG, sujet sur lequel le procès intenté à Fillon ne tient absolument pas la route.

Justement, c'est ce que je disais : sur un débat de deux heures au cours duquel ont été abordés de nombreux sujets, les médias n'ont retenu le lendemain (et donc ceux qui n'ont pas regardé la veille aussi) que deux petites phrases sur des sujets loin d'être essentiels.

Quant à la Russie, la position adoptée par Juppé me semble très raisonnable : reprenons le dialogue avec Poutine tout en lui expliquant que nous ne pouvons pas accepter l'annexion de territoires appartenant à un pays souverain (peu importe si les dirigeants au pouvoir à Kiev ou à Moscou ne sont pas des démocrates selon notre définition !) et que toute invasion d'un Etat membre de l'UE entrainera automatiquement une riposte militaire adaptée à l'agrssion. Parler sans agressivité mais aussi sans faiblesse, c'est le moyen de mettre Poutine face à ses responsabilités sans que l'Europe et la France veuillent s'instituer gendarmes de la planète.

Rappelons quand même que la Crimée est russe depuis la nuit des temps, avait été rattachée à l'Ukraine à l'époque de l'URSS il y a finalement peu de temps, et que ses habitants ont voté à une majorité écrasante leur retour à la "mère patrie"
je ne vois pas là-dedans d'annexion d'un pays étranger, c'est même infiniment plus légal que le ratachement d'Hawaï aux Etats-Unis.
En Syrie, l'armée russe est là à la demande du gouvernement en place pour l'aider à résister à une agression étrangère, les aviations américaines, françaises, turques et leur barbouzes au sol y sonty en violation flagrante du droit international.
c'est ça, une agression, en droit...

[ploumploum]

J'avoue aussi ne pas comprendre sur l'idée d'invasion des pays Baltes. Quel est l’intérêt de le faire militairement alors que la voie démocratique semble plus efficace ?

Bah oui, regardez comment Poutine, isolé comme jamais (dixit notre presse après les sanctions), a réussi à gagner en Bulgarie, en Moldavie, aux USA, au R-U (Brexit) et voilà que ses 3 candidats "téléguidés" pourraient rafler 2/3 des voix au 1er tour de la présidentielle et 100 % au 2nd. Des scores soviétiques...
Moi, je dis que c'est balèze.

Pour revenir à la primaire, je vois mal effectivement comment un vrai électeur de gauche peut voter à cette primaire.
Cela a été assez bien résumé par Fabien (je ne connaissais pas la parabole de la grenouille)
ET AFP a aussi fait une infographie (qui casse encore le mythe de Juppé, "candidat de la gauche")

https://twitter.com/afpfr/status/800957234951974912

Pronostic

Participation : 3,5 millions de votants

Fillon : 58 (55-61)
Juppé : 42 (39-45)

[chroniqueur central]

Franchement il me semble très excessif de considérer le Brexit comme une victoire de Poutine, quant aux USA les positions de Trump sont tellement imprévisibles qu'il est pour le moins prématuré de se livrer à des pronostics.
Je disais que l'Europe et la France n'avaient pas vocation à être les gendarmes du monde, je le pensais déjà en Irak en 2003, en Lybie en 2011 et il en est de même pour la Syrie.
Si nous devons rappeler à Poutine que toute attaque militaire contre un de ses membres serait considérée par l'UE comme une attaque contre la totalité d'entre eux, ainsi qu'il est naturel, nous devons en rester à ce niveau de dissuasion.
S'il devait un jour arriver à titre d'exemple que russes et turcs aillent au delà des invectives dans le Caucase (directement ou par alliés interposés), il est évident que n'aurions aucune justification à intervenir, pas plus que l'OTAN.

[pmf]

Cher Alamo,
L'annexion de fait de la Crimée s'est effectué en violation du droit international et la consultation populaire qui en a suivi ne peut être reconnue par les instances internationales au regard de ses conditions de réalisation.
Ceci n'empêche nullement de penser que la Crimée devrait rejoindre la Fédération de Russie eu égard à l'histoire et de sa population que je qualifierai de peuple criméen.
Je suis persuadé que la Crimée intégrera la Fédération russe au terme d'un processus respectant le droit international et les démocrates doivent militer pour une telle issue et je vais aller plus loin dans le propos en écrivant que dans plusieurs décennies la Fédération de Russie sera membre d'une Union européenne de nouvelle facture et qu'une alliance militaire européenne nouvelle comprendra parmi ses membres la Fédération de Russie ainsi que la France.
C'est le sens de l'histoire à venir mais aussi de la suite de l'histoire de la France et de la Russie, Nations amies et fort souvent alliées lors de conflits paneuropeens.

[alamo]

Non, le principe de l'inviolabilité des frontières des Nations Unis est fait pour interdire ou condamner une invasion ou intervention étrangère dans un pays, mais ne dit rien sur son éclatement de l'intérieur. Personne ne juge illégales la division en deux de la Tchécoslovaquie ou l'éclatement de l'URSS ou de la Yougoslavie. L'éclatement du Royaume Uni, de l'Espagne, de l'Italie ou de la Belgique, s'ils est voté démocratiquement, ne le serait pas plus.
Quelle que soit, sur le plan politique, l'opinion que l'on puisse avoir sur le sujet.

et en droit, il y a toujours une jurisprudence.
en l'occurrence ici celle du Kosovo, d'autant plus que contrairement à ce qui s'est déroulé en Crimée, la Serbie a, elle, été agressée et bombardée par des puissances étrangères avec lesquelles elle n'était pas en guerre, visant à en détacher un territoire.
Dans l'absolu, on pourrait même trouver légitime et légale la sécession de la Crimée, et pas celle du Kosovo.
Pas l'inverse, sauf à faire preuve d'une mauvaise foi infinie et d'une ignorance crasse qui pourrait porter plus prosaïquement un autre nom, plus trivial .
D'une façon plus classique et tout simplement honnête, le refus du "deux poids deux mesures" s'impose, et on ne peut pas décemment avoir applaudi l'indépendance du Kosovo et refuser le choix des habitants de Crimée.
Sauf à être fortement soupçonnable de la "qualité" que j'évoquais plus haut...

[petitelu]

N'oublions pas que c'est une élection en vue de choisir le candidat de la droite à l'élection présidentielle donc F.fillon s'adresse aux électeurs de droite , cela me semble logique, quitte à se radicaliser un peu plus que prévu mais cela plaît à l'électorat de droite.Pour moi la grande erreur d'A.juppé a été de faire appel aux électeurs de gauche avec le soutien (si on peut le désigner ainsi) de F.Bayrou.N.Sarkozy l'avait bien compris mais cela ne lui a pas profité, c'est F.Fillon qui a bénéficié de l'offensive de NS.
La stratégie de FF sera différente pour le premier tour de l'élection présidentielle car il s'agira pour lui de rassembler plus de deux millions de voix sur son nom sinon son élection n'est pas aussi évidente que cela.
Les électeurs qui ont voté fillon m'ont tous parlé de la façon dont il avait fait preuve d'autorité dans les débats , notamment envers les journalistes (cela leur a fortement plût) peu m'ont parlé de son programme
Pour ma part je voterai FF sans enthousiasme particulier et autour de moi les électeurs qui ont voté NS au premier tour sont assez partagés et quelques uns n'iront pas voté, mais d'autres qui n'ont pas voté dimanche dernier se sont manifestés pour connaître leur lieu de vote

[cevenol30]

En politique étrangère, Fillon a une attitude arrangeante et parfois un manque de distance assez sidérant avec Poutine, qu'il connaît personnellement (sans plus, que l'on sache: "amitié particulière" était simplement un résumé en 2 mots de l'article du Monde). (On peut ne pas être certain que Fillon réagisse avec assez de rapidité et de fermeté à une action contestable de celui qui a eu une délicate attention quand sa mère est décédée...)
Sa remontée est ceci dit un phénomène franco-français.

Au passage, contrairement à ce qu'espéreraient certains, être russophile n'a pas empêché Fillon d'être dans une équipe dirigeante fort qatarophile lors du précédent quinquennat: il n'est pas dans le renversement d'alliance mais dans l'alliance avec les deux (et s'il promet le contraire, ce n'est pas forcément crédible).
J'ai l'impression que dans cet ancien bilan on attribue certains points au président et d'autres au Premier Ministre mais enfin c'est un tout dont les deux sont comptables. Ce pourrait d'ailleurs être l'argument ultime de ses opposants, là ou plus tard (Juppé lui-même l'oublie un peu, sans doute pour ne pas perdre les rares voix qui iraient de l'ancien président au premier tour vers lui au second): Fillon est le double du "double éjecté". La différence de style entre les deux (Fillon et son ex-chef) est cependant importante, peut-être trop pour que la ressemblance et l'identité de bilan soient bien remarqués.

Sur la possibilité d'une attaque contre les pays baltes: ce n'est certes qu'une éventualité mais la défense c'est parer à toutes éventualités. (Ou alors à cette aune, les gentils et pacifiques pays prosoviétiques ne posaient aucune menace pendant la guerre froide etc...) La Russie a déjà vu ses troupes entrer en Géorgie et en Ukraine, (peut-être pas exprès ni agressivement ni sans bonnes excuses, diraient certains prorusses, mais bon elles sont entrées), d'autre part il y a dans les pays baltes des minorités russophones et des cyber-attaques à l'occasion d'évènements déplaisant à la Russie y ont déjà eu lieu. Et ils ont longtemps fait partie de l'empire russe puis de l'URSS après une première indépendance. En tous cas, les pays baltes craignent d'être attaqués et de fait, s'il n'y avait personne derrière, leur indépendance ne tiendrait qu'à l'absence de volonté de Moscou de reprendre des territoires qu'il a contrôlés par le passé.

Sur la défense, juste un gros détail: en l'état, la Turquie est membre de l'Otan, la France, la plupart des pays de l'UE et les USA aussi donc (encore une fois, en l'état actuel) si la Russie attaquait la Turquie les autres pays de l'Otan sont censés la défendre. Restreindre la zone de défense à l'UE et laisser tomber Erdogan et Trump ne me semblerait pas forcément une mauvaise idée mais pour le moment, dans les faits, ce n'est pas le cas: l'UE en tant que telle, en matière de défense, est pour le moment un acteur/échelon assez secondaire.

Les différences entre Fillon et Juppé sont souvent effectivement de degré mais pas toujours, Fillon cherchant bien à paraître le plus dur. Quant à l'application, il faudrait idéalement dérouler dans des réalités parallèles des quinquennats 2017-2022 Juppé et Fillon, impossible. On en est réduit aux suppositions mais imaginer qu'en fait Fillon supprimerait moins de fonctionnaires que Juppé (etc) me paraît pour le moins hasardeux. Même en considérant que les programmes de primaire ne sont pas faits pour être appliqués à la virgule près. D'autant que se prononcer pour (voire laisser gagner) le discours le plus dur c'est tout de même le valider, dût-il ne pas être suivi d'effet, ce qui n'est pas sans effet pour l'évolution ultérieure de la vie politique au moins dans les discours (qui même s'ils ne sont pas "toujours" appliqués ne le sont pas "jamais").
Sur certains points sociétaux, Fillon est plus réservé que Juppé sur l'IVG mais le débat a permis de montrer que concrètement ça ne changeait rien.

Parmi les différences plus importantes, je classerais surtout ce qui est sociétal au sens large.
Sur la Russie, il y a des nuances chez Juppé mais Fillon est clairement le plus prorusse, personne ne vient prétendre le contraire en tous cas.

Sur la question "homo", Juppé ne veut rien toucher, Fillon veut laisser le mariage et l'adoption simple mais pas l'adoption plénière: un notaire vous expliquerait peut-être mieux que moi ce que ça change mais c'est avant tout un petit gage symbolique aux conservateurs, sans plus.
La question du burkini et de la liberté religieuse n'est pas mentionnée dans l'utile infographie AFP: Fillon veut interdire, pas Juppé. Ceci dit, Fillon s'est montré relativement rassurant quant aux craintes sur la liberté religieuse, la volonté de mettre l'islam sous cloche ne devant pas impacter les autres (ça vaut ce que ça vaut et tient la route comme ça peut mais c'est différent de ce que disait le candidat qu'il a relégué en 3e). C'est un cas particulier d'une question politique plus générale: à quel point l'Etat doit-il interdire à l'individu de suivre sa propre volonté? Autrement dit le curseur sur l'axe communautariste (au sens américain)/libertaire.
On peut voir dans leurs positionnements sociétaux au sens strict une différence de degré ou de nature, je pencherais pour la seconde, ou plus exactement qu'ils sont de part et d'autre d'une ligne jaune sur cet axe, l'existence d'un clivage sociétal à droite n'étant pas une surprise.

L'environnement est aussi un point différenciant, le plus net peut-être, avec notamment la question du principe de précaution. Celui-ci a été inscrit dans le bloc de constitutionnalité sur la volonté de Chirac, l'avant-dernier président de droite, faut-il le rappeler. Suite aux affaires de vache folle ou d'amiante, il stipule en gros qu'on n'utilise pas une technique sans être certain de son inocuité sanitaire. Ce qui a amené à sa contestation dans les milieux d'affaires en tant que frein à l'innovation.
Juppé est nettement plus "développement durable" que son adversaire mais, à droite, beaucoup s'en moquent voire "sont contre" et l'économie tend à primer sur le reste.

Le spectre politique? Ils se recouvrent mais Juppé est plus au centre (de Bayrou à Mariton) et Fillon plus à droite (de Morin à Buisson et certains de l'extrême-droite non FN, Fillon semblant découvrir ces derniers comme Trump les suprémacistes blancs)

Après, sur le vote, interviennent des questions de fond (l'un est meilleur/moins mauvais que l'autre ou vraiment pas?), morales (responsabilité/conviction, entre deux maux faut-il choisir le moindre? etc) et tactiques: anticipations sur le déroulement hors droite du premier tour voire sur le déroulement du second, affaiblissement possible du candidat selon le résultat (participation en baisse? score serré?)...