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La vie politique américaine

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Re: La vie politique américaine

Messagede guillaume44 » Jeu 16 Avr 2020 17:54

Eco92 a écrit:Comme Corondar je suis surpris de voir que Trump arrive encore à me surprendre, et pourtant...

En tant que tel c'est assez cohérent avec sa haine des organisations internationales mais voici qu'il a donc annoncé suspendre le financement des USA à l'Organisation mondiale de la santé le temps (60 à 90 jours) qu'une commission "examine le rôle [de l'OMS] dans la mauvaise gestion et la dissimulation de la propagation du coronavirus", notamment sa complaisance avec Pékin.

C'est bien car ce n'est pas du tout comme dans un cas de crise sanitaire mondiale que l'OMS a besoin de sous. En tous cas Trump semble avoir trouvé un nouveau bouc émissaire pour expliquer la nullité de sa "gestion" aux USA : c'est la faute de l'OMS.

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/donald-trump-suspend-le-financement-par-les-etats-unis-de-l-oms-qu-il-accuse-d-avoir-mal-gere-l-epidemie-de-coronavirus_3916771.html


Durant la campagne 2016, Trump n'a jamais caché son mépris pour l'OMC (Organisation mondiale du commerce)et des organisations mondiales telles l'ONU. Certes, il n'a rien dit sur l'OMS mais bon cette décision n'est guère surprenante. Ca permet de sauvegarder 450 millions de dollars au contribuable américain.
C'est un grain de sable mais c'est toujours ça de pris.
Chaque état préfère gérer la "crise" du Coronavirus seul et pour chaque sujet c'est le cas. Je trouve Trump en avance sur son temps et que ces organisations issues des années après-guerre n'ont plus vraiment lieu d'être.

Concernant la réouverture de l'économie, Trump fait comme d'habitude appel à des chefs d'entreprise. L'un deux sera
Vince McMahon le célèbre producteur de catch. On se rappellera que sa femme Linda fut en charge du secrétariat d'état au petit commerce sous l'administration Trump de Février 2017 à Mars 2019 avec un grand succès à ce moment là vu la conjecture économique.
A titre personnel, je trouve ça intéressant de nommer des gens du privé à des postes importants. En France, on l'a souvent pensé mais jamais vraiment fait.

https://metro.co.uk/2020/04/15/donald-t ... -12558398/

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Re: La vie politique américaine

Messagede nigdugg » Jeu 16 Avr 2020 20:14

https://edition.cnn.com/2020/04/16/poli ... index.html

Des gouverneurs du Midwest et des Grands Lacs prévoient déjà de réouvrir leurs états, alors que les foyers infectieux de ces régions sont encore importants et que les états enregistrent encore des cas et de nombreux morts.
Alors que Cuomo, gouverneur de New-York, lui résiste et maintient le confinement pour 15 jours supplémentaires.
Sur ces 7 gouverneurs, 5 sont démocrates et certains ont fait des scandales pour repousser les primaires, mais visiblement n'en font pas pour réouvrir leurs états.
Dernière édition par Corondar le Ven 17 Avr 2020 12:24, édité 1 fois.
Raison: Orthographe et syntaxe
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Re: La vie politique américaine

Messagede guillaume44 » Sam 18 Avr 2020 11:12

nigdugg a écrit:https://edition.cnn.com/2020/04/16/politics/midwest-governors-reopening-pact/index.html

Des gouverneurs du Midwest et des Grands Lacs prévoient déjà de réouvrir leurs états, alors que les foyers infectieux de ces régions sont encore importants et que les états enregistrent encore des cas et de nombreux morts.
Alors que Cuomo, gouverneur de New-York, lui résiste et maintient le confinement pour 15 jours supplémentaires.
Sur ces 7 gouverneurs, 5 sont démocrates et certains ont fait des scandales pour repousser les primaires, mais visiblement n'en font pas pour réouvrir leurs états.


Dans ce cas c'est plutôt une bonne nouvelle… Hier Trump a annoncé son plan de réouverture… La date de retour du 1ier Mai n'est plus un ordre, il s'agit d'un ensemble de recommandation à prendre par les gouverneurs et les municipalités. Ce plan se décompose en 3 phases :

https://www.lefigaro.fr/economie/corona ... s-20200417

- Phase 1 : les cinémas, restaurants, salles de sport, lieux de culte et gymnases pourraient rouvrir en appliquant des mesures strictes de distanciation sociale. Seuls les bars, les écoles et les garderies resteraient fermés. Le plan recommande que les personnes âgées et vulnérables restent chez elles pendant cette phase et interdit les visites dans les maisons de retraite et les hôpitaux. Certains employés pourraient reprendre le travail par étapes, bien que le télétravail soit toujours encouragé. Les déplacements devraient être limités aux mouvements indispensables.

- Phase 2 : les déplacements non essentiels pourraient reprendre, et les écoles pourraient rouvrir. Les bars également avec certaines restrictions, mais les personnes vulnérables seraient toujours confinées, et les visites hospitalières interdites.

- Phase 3 : Les personnes vulnérables pourraient reprendre une vie sociale normale, tout en évitant les contacts trop rapprochés.

https://www.lefigaro.fr/economie/corona ... s-20200417

Cela permet de concilier "les corona sceptiques" cad ceux qui pensent qu'on en fait "un petit peu trop" sur cette pandémie et ceux qui pensent le contraire. Toujours est-il que Coronavirus ou pas, la mortalité mondiale estimée à 60 millions de personnes ne bougera pas d'un iota.

On notera également que des manifestations sporadiques commencent à avoir lieu dans les états démocrates (Minnesota et New Jersey) pour rouvrir l'économie et les écoles.

https://www.breitbart.com/politics/2020 ... nsibility/

https://www.breitbart.com/politics/2020 ... more-fear/

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/renau ... l-20200406

La pandémie actuelle multiplie les incertitudes. Le virus mutera-t-il de manière importante? Si oui, cette mutation augmentera-t-elle sa dangerosité pour l’homme ou transformera-t-elle la maladie en un rhume inoffensif? Y aura-t-il un rebond à l’automne?

[Passage supprimé car ne respectant pas le règlement du forum. La modération rappelle que certains propos banalisant la mort de dizaines milliers de personnes sont inappropriés.]
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Re: La vie politique américaine

Messagede Corondar » Dim 19 Avr 2020 00:28

guillaume44 a écrit:
Eco92 a écrit:Comme Corondar je suis surpris de voir que Trump arrive encore à me surprendre, et pourtant...

En tant que tel c'est assez cohérent avec sa haine des organisations internationales mais voici qu'il a donc annoncé suspendre le financement des USA à l'Organisation mondiale de la santé le temps (60 à 90 jours) qu'une commission "examine le rôle [de l'OMS] dans la mauvaise gestion et la dissimulation de la propagation du coronavirus", notamment sa complaisance avec Pékin.

C'est bien car ce n'est pas du tout comme dans un cas de crise sanitaire mondiale que l'OMS a besoin de sous. En tous cas Trump semble avoir trouvé un nouveau bouc émissaire pour expliquer la nullité de sa "gestion" aux USA : c'est la faute de l'OMS.

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/donald-trump-suspend-le-financement-par-les-etats-unis-de-l-oms-qu-il-accuse-d-avoir-mal-gere-l-epidemie-de-coronavirus_3916771.html


Durant la campagne 2016, Trump n'a jamais caché son mépris pour l'OMC (Organisation mondiale du commerce)et des organisations mondiales telles l'ONU. Certes, il n'a rien dit sur l'OMS mais bon cette décision n'est guère surprenante. Ca permet de sauvegarder 450 millions de dollars au contribuable américain.
C'est un grain de sable mais c'est toujours ça de pris.
Chaque état préfère gérer la "crise" du Coronavirus seul et pour chaque sujet c'est le cas. Je trouve Trump en avance sur son temps et que ces organisations issues des années après-guerre n'ont plus vraiment lieu d'être.


Le problème c'est que dans vos propos, tout comme dans ceux de Trump (en même temps les deux se confondent souvent), il y a bien une énorme contradiction, et un gros problème de rationalité.
Trump annonce qu'il punit l'OMS car il considère que si les USA n'ont pas pris la mesure à temps du danger représenté par le virus, c'est parce que l'OMS a mal informé la communauté internationale sur les dangers du virus, entre autres, selon Trump, parce que l'OMS serait aux ordres de la Chine. Passons sur le fait que la chronologie des faits donnent tort à Trump (l'OMS tirait déjà le signal d'alarme quand Trump en était encore à déclarer publiquement que le virus était sans danger, que les USA ne seraient jamais concernés parce que leur président était trop fort, et que tout cela serait jeté aux oubliettes dès le mois d'avril), la contradiction la plus problématique n'est pas là.
En effet, Trump nous annonce donc qu'il considère que les USA et son administration ont besoin d'une institution internationale mondialisée pour pouvoir évaluer la menace d'un virus pour son propre pays, et que sans cette expertise d'une institution internationale mondialisée, alors son pays et son administration ne sont pas capables d'apporter la réponse adéquate à cette menace dans son propre pays dans les temps.
Et, la conclusion de Trump, face à ce besoin impératif de l'aide d'une institution internationale mondialisée n'est pas d'aider à renforcer cette institution, ni même de la réformer si jamais la crise en question avait mis des failles en lumière. Non, sa conclusion est de couper les vivres à cette institution, dont le recours est pourtant indispensable à son administration pour pouvoir gérer les crises de ce genre.
Bref, nous sommes là face à une contradiction assez typique du trumpisme, et à une action qui, du strict point de vue de la rationalité, n'a purement aucun sens.
Listons maintenant les différentes possibilités pour expliquer ce non sens :
1) Trump est dans l'erreur depuis 4 ans dans sa croisade contre les institutions internationales, il s'est rendu compte très récemment que certaines étaient utiles, mais ne sachant pas comment les aider et le dire, il leur coupe les vivres, surement dans l'attente de la préparation d'un plan de refondation des institutions en question ? Plan qui devrait donc figurer dans son prochain programme ?
2) Trump est conscient que son administration a été très mauvaise dans la gestion de cette crise, et l'OMS est le dernier bouc-émissaire en date qu'il a trouvé pour essayer de reporter le blâme du retard des USA dans la gestion de la crise. Et l'OMS, en tant qu'institution internationale sert sa plate forme populiste et nationaliste.
3) Trump est atteint de démence sénile, et ne sait plus ce qu'il fait. Il agit donc de manière totalement désordonnée et illogique.
A titre personnel, je ne vois que ces 3 explications possibles. Si vous en voyez une autre pour expliquer les contradictions que j'ai établies en introduction, n'hésitez pas à nous en faire part. A titre personnel, c'est l'explication numéro 2) qui a ma préférence, mais, si je veux être factuel et consciencieux, je ne peux pas totalement écarter les 1) et 3).

Quant aux reproches faits par Trump à l'OMS, si il n'y avait pas à l'heure où j'écris ces lignes près de 39 000 morts du Covid-19 dans son pays (qui pour votre gouverne est devenu aux USA la première cause de mortalité, devant les risques cardiaques et le cancer : https://www.livescience.com/coronavirus ... death.html), on pourrait peut-être en rire. Hélas non, on ne peut que regarder les déclarations de Trump sur le sujet avec effarement.
En effet, Trump lui même a déjà reconnu qu'il n'avait pas lu les mémos écrits par son propre secrétaire du commerce, rédigés dès janvier et février, mémos mettant déjà en lumière les risques énormes que représentait ce virus pour les USA. A partir de là, pourquoi et comment voudriez vous qu'il ait lu les mémos de l'OMS ?
https://www.politico.com/news/2020/04/0 ... mos-174237
Personnellement, dans mon entreprise, si je n'ai pas lu un des mémos rédigés par un de mes subalternes sur un risque majeur menaçant potentiellement mon entreprise, si j'annonce que je ne l'ai pas lu, alors qu'il était laissé à mon attention, je pense que si ma ligne de défense est de dire que c'est de la faute des institutions du siège, on m'accusera de fautes professionnelles, et on aura bien raison.
Comme quoi, Trump, tout homme d'affaire et businessman qu'il soit par ailleurs, n'a vraiment aucune idée de comment doit tourner une entreprise. Alors, une administration ?
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Re: La vie politique américaine

Messagede nigdugg » Dim 19 Avr 2020 07:52

Cher Corondar, vous semblez découvrir comment fonctionne le personnage. Sa réaction n'est pour moi aucunement surprenante. Déjà dans un reportage lui étant consacré à la télévision américaine on apprenait qu'il ne lisait jamais les notes de ses services dans la gestion de ses actifs et entreprises.
Il disait que c'était une méthode bureaucratique soviétique que de lire les rapports. Il disait un rapport engrange un rapport qui engrange une note qui engrange une note....
Il a conclu une fois que tu as fini de tout lire il faut recommencer car tu ne sais plus de quoi parle la première partie.
Il glorifiait l'étude de terrain.

Le problème par conséquent c'est qu'un pays n'est pas une entreprise. Il apprend à ses dépens qu'il est indispensable de lire des notes de service et rapports pour pouvoir appréhender au mieux la situation.

Mais je ne l'accable pas, à ce qu'il paraît d'après une ancienne ministre de la santé on a des supérieurs chez nous qui ont fait la même chose.

Le virus a été sous-estimé par beaucoup de pays parce que les informations sur celui-ci ont été minimisées par la Chine et il est vrai par l'OMS.
Si on peut certifier une certaine utilité de l'organisation notamment dans le développement de structure sanitaire en Afrique, il n'est pas faux comme le constate Trump de constater que l'OMS est inféodée à la Chine depuis quelques années.

Sa décision de couper les vivres vise à faire monter la pression sur l'organisation. Pratique courante du Trumpisme (OTAN, ONU etc).
Elle relève du fait que les organisations internationales ne servent pas à beaucoup de choses à part à parler.

Je ne lui donne pas tord sur ce point quand on voit l'incapacité ces dernières années des organisations internationales à trouver des politiques communes. Faute de vraies institutions indépendantes et avec un pouvoir fort et certain.
Quand tu as dans ta structure des pays comme les USA qui est le pays ayant posé le plus de veto au conseil de sécurité de l'ONU tu peux te dire qu'effectivement ces institutions ne fonctionneront jamais.

Il faut que les institutions se dotent de vrais budgets de fonctionnement indépendants, d'une vraie administration et que les états qui les composent n'aient pas un pouvoir de blocage de l'ensemble des pays de la planète.

Voilà une leçon pour le trumpisme.
Si les organisations internationales sont en lambeaux actuellement c'est le fruit en grande partie de ses prédécesseurs notamment républicains mais pas qu'eux, qui ont bafoué à maintes reprises les recommandations et décrédibilisé celles-ci.

Maintenant forcément elles ne fonctionnent qu'au rabais par l'intermédiaire de secrétaire fantôme sans pouvoir.

Pour comparaison actuellement la FIFA et son secrétaire a plus de pouvoir institutionnel et de coercition que le secrétaire de l'ONU.

Pour en revenir à vos 3 possibilités, Trump n'est ni fou, ni autre. Il fait comme il a toujours fait il renvoie la faute sur quelqu'un d'autre pour montrer qu'il n'est responsable de rien. Je dois dire qu'il est assez habile et chanceux dans ces cibles car effectivement l'OMS et la Chine devront rendre des comptes à la communauté internationale ce qui le dédouanera de certaines choses.

Cette crise montre tout de même une chose pour les fans du rêve américain c'est que ce système repose que sur des inégalités entre les individus, les ethnies, les genres.

Pour preuve, un reportage il y a deux jours a montré que 75% des morts américains étaient des travailleurs non blancs qui pour la plupart sont allés travaillé sans protection car sinon ils ne pouvaient rien espérer mieux que la misère et la mort.
https://www.20minutes.fr/monde/2756887- ... etats-unis
Choisit ta mort et fait vite. Voilà un beau système qui me fait me sentir privilégier d'être français malgré d'énormes carences aussi chez nous.

Nous allons bientôt être à leurs niveaux si on continue tête baissée de suivre des exemples comme celui-ci. Mais au final cela aboutira comme toujours dans le passé par une montée des tensions et des conflits. Voilà un beau siècle qui s'annonce que Chomsky a défini comme la marche lente et forcée vers la fin de l'histoire.
https://www.legrandsoir.info/la-fin-de-l-histoire.html
Dernière édition par Corondar le Lun 20 Avr 2020 15:20, édité 1 fois.
Raison: Corrections orthographe et syntaxe, ajout de liens
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Re: La vie politique américaine

Messagede Corondar » Lun 20 Avr 2020 15:49

nigdugg a écrit:Cher Corondar, vous semblez découvrir comment fonctionne le personnage. Sa réaction n'est pour moi aucunement surprenante. Déjà dans un reportage lui étant consacré à la télévision américaine on apprenait qu'il ne lisait jamais les notes de ses services dans la gestion de ses actifs et entreprises.


Je vous rassure je ne le découvre pas, l'exemple que je rapporte ici n'est que le dernier en date des pratiques de management (ou plutôt d'absence de management) du président américain.

nigdugg a écrit:Mais je ne l'accable pas, à ce qu'il paraît d'après une ancienne ministre de la santé on a des supérieurs chez nous qui ont fait la même chose.


Il y a des topics plus indiqués pour parler de cela sur le forum. Ici on se consacre exclusivement au volet américain du dossier.

nigdugg a écrit:Le virus a été sous-estimé par beaucoup de pays parce que les informations sur celui-ci ont été minimisées par la Chine et il est vrai par l'OMS.
Si on peut certifier une certaine utilité de l'organisation notamment dans le développement de structure sanitaire en Afrique, il n'est pas faux comme le constate Trump de constater que l'OMS est inféodée à la Chine depuis quelques années.

Sa décision de couper les vivres vise à faire monter la pression sur l'organisation. Pratique courante du Trumpisme (OTAN, ONU etc).
Elle relève du fait que les organisations internationales ne servent pas à beaucoup de choses à part à parler.


Je suis d'accord également, mais ce n'est pas la contradiction que je relevais. Trump vient de dire qu'il punissait l'OMS car il considérait qu'elle n'avait pas fait son travail en prévenant convenablement les USA (alors que l'OMS publiait bien des rapports annonçant la gravité du virus à un moment où Trump continuait à nier la dangerosité et les risques), et que c'est l'inaction de l'OMS qui avait entrainé son administration à sous-estimer le virus.
Je m'étonne simplement qu'un président qui dit depuis 4 ans que les institutions internationales ne servent à rien, comptait en fait sur une institution internationale pour pouvoir appréhender une situation sanitaire dans son pays
Bref, je trouve que ce bouc émissaire là entre assez mal dans son narratif. Il ferait mieux de se concentrer sur la Chine : non seulement c'est plus crédible, mais ça cadre mieux avec ses positions antérieures.

nigdugg a écrit:Je ne lui donne pas tord sur ce point quand on voit l'incapacité ces dernières années des organisations internationales à trouver des politiques communes. Faute de vraies institutions indépendantes et avec un pouvoir fort et certain.
Quand tu as dans ta structure des pays comme les USA qui est le pays ayant posé le plus de veto au conseil de sécurité de l'ONU tu peux te dire qu'effectivement ces institutions ne fonctionneront jamais.

Il faut que les institutions se dotent de vrais budgets de fonctionnement indépendants, d'une vraie administration et que les états qui les composent n'aient pas un pouvoir de blocage de l'ensemble des pays de la planète.


Là aussi je suis d'accord avec vous. Et, là aussi, je constate l'incohérence de l'attitude de Trump. Si réellement Trump pense que l'OMS devrait avoir un rôle important à jouer dans le système sanitaire de prévention des USA, alors, sa réaction devrait être de réformer et améliorer le fonctionnement de l'OMS, pas de lui couper les vivres en pleine tempête.


nigdugg a écrit:Pour en revenir à vos 3 possibilités, Trump n'est ni fou, ni autre. Il fait comme il a toujours fait il renvoie la faute sur quelqu'un d'autre pour montrer qu'il n'est responsable de rien. Je dois dire qu'il est assez habile et chanceux dans ces cibles car effectivement l'OMS et la Chine devront rendre des comptes à la communauté internationale ce qui le dédouanera de certaines choses.


Comme je l'ai indiqué je suis assez convaincu que c'est l'option 2 qui est la bonne. Je ne faisais que remarquer que si l'on voulait garder l'esprit ouvert et factuel, on ne pouvait totalement écarter la possibilité des deux autres hypothèses.

Quant aux USA, outre que le Coronavirus y est désormais la première cause de mortalité du pays (dépasser les risques cardio-vasculaires dans un pays où l'obésité est un fléau, c'est là une réalité médicale qui fait froid dans le dos et qui en dit long sur la gravité du virus), on ne peut qu'observer que la courbe des décès est elle aussi vertigineuse. Jeudi dernier, on recensait plus de de 30 000 morts, et, en à peine 3 jours, on en a recensé 10 000 de plus.
https://www.ouest-france.fr/sante/virus ... ts-6812336
Le coronavirus a fait donc autant de morts que 13 fois le 11/09,et, bientôt, il tuera plus d'Américains que la guerre du Vietnam.
Et, pendant ce temps, le président déclare la guerre non pas au virus, mais aux gouverneurs, qui ont de nouveau le malheur de lui signaler que son discours visant à dire que tout va très bien ne correspond pas vraiment à ce qu'ils constatent sur le terrain.
https://edition.cnn.com/2020/04/19/poli ... index.html
https://edition.cnn.com/2020/04/20/poli ... index.html
Il est désormais très clair que Trump se fiche des conséquences sanitaires et humaines, et que tout ce qui compte pour lui, c'est la relance de l'économie, pour des raisons uniquement électoralistes. Et qu'il va donc politiser la lutte contre le virus et ses conséquences : si vous luttez contre la propagation du virus, alors vous ruinez l'économie, ce qui, pour beaucoup de républicains, semble plus grave que de voir des dizaines de milliers (centaines ?) de gens mourir.
https://www.bloomberg.com/news/articles ... olitics-vp
En tout cas, ce qui était fort prévisible est en train de se produire : les états les plus ruraux et ayant suivi avec passion les consignes d'inaction du président connaissent désormais une envolée des cas de contamination. Et, comme les états ne se coordonneront pas au niveau national, les risques que le virus continue à se balader entre les états (au sein d'une population américaine qui a marqué dans son ADN la mobilité économique) est immense avec les levées, partielles ou totales, du confinement.
https://us.cnn.com/2020/04/17/politics/ ... index.html
Ce que je ne comprends pas c'est comment Trump semble pouvoir penser qu'une réouverture et une reprise économique sur fond d'épidémie toujours galopante aura l'effet qu'il escompte. L'économie s'effondrera toujours, sauf qu'au lieu d'être du à un arrêt, ce sera du à une véritable crise de surmortalité. Ou alors il parie tout sur le fait que le virus disparaîtra avec les beaux jours ?
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Re: La vie politique américaine

Messagede nigdugg » Lun 20 Avr 2020 16:49

Sur la stratégie trumpienne vis à vis des institutions internationales, on peut la voir comme une mauvaise décision mais elle peut aussi se comprendre.
Couper les vivres à l'OMS fait partie d'une stratégie qui pour moi est assez fondée. En effet, enlever une part d'un budget de l'organisation (le plus gros contributeur) fait reposer le financement aux autres nations et par répercutions celles-ci vont bouger pour réformer l'institution et demander des comptes à la Chine.
Ce n'est qu'un moyen de pression qui pour moi trouve un écho à savoir que quand je ne suis pas d'accord je pars surtout quand dans ton rapport de force tu as un pays comme la Chine.
Il s'agit par cette décision de faire monter la température au sein de l'organisation pour la forcer à bouger et je trouve cela stratégiquement très bien mené, beaucoup plus rapide qu'amorcer des négociations qui ne mèneront à rien comme beaucoup de négociations internationales.

Sur la guerre gouverneurs/Trump, la clé de sa réélection passera par l'emploi et la bonne santé de l'économie. Il fait encore une fois monter la pression pour faire plier les gouverneurs. Il s'agira de voir à présent si ceux-ci ont de la moelle pour résister à une pression qui va se faire de plus en plus intense.

Sur la gestion de la crise, il paraît évident que les USA semble dépassés par les événements. Beaucoup de pays au début l'ont été aussi en grande partie dûe aux information tardives, incomplètes et contradictoires de l'OMS (pandémie etc.).
Ceci ne dédouane pas la responsabilité de Trump dans les conséquences économiques de son pays.
En effet, ayant de l'avance sur la situation au vue de la situation en Europe il a tardé en minimisant l'ampleur du virus à agir et désormais la seule solution est le confinement généralisé du pays.
Mais ceci mettrait pense t il à mal le pays.

J'ai envie de dire que si Macron s'est planté dans son discours guerrier contre le virus, un discours martial et militaire de Trump pourrait le propulser comme grand héros de la Nation américaine et assurer sa réélection.
Mais il a trop une vision éco centrée.
Je pense que cet aspect pourrait être mis en avant par ses conseillers. Encore faudrait il qu'il les écoute.

Je pense que le Monsieur peut s'en sortir uniquement grâce à l'action des gouverneurs qui par la connaissance du terrain de leurs populations vont permettre de limiter l'impact d'une catastrophe sanitaire annoncée.

Je pense que cette tension va s'intensifier et j'avoue pour une fois ne pas savoir comment cela va se finir. Où comme au Brésil je ne préfère pas le savoir.
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Re: La vie politique américaine

Messagede Corondar » Lun 20 Avr 2020 19:55

nigdugg a écrit:Sur la stratégie trumpienne vis à vis des institutions internationales, on peut la voir comme une mauvaise décision mais elle peut aussi se comprendre.


Mon propos ne visait pas les conséquences (je reviendrais sur celles ci plus bas) de l'action de Trump sur l'OMS, mais sur les causes avancées par Trump pour justifier cet arrêt du financement.
En effet, Trump dit depuis 4 ans que les organisations internationales ne servent à rien. Et là il annonce qu'en fait il comptait sur l'OMS pour informer son gouvernement de la gravité réelle du virus. Le problème, c'est qu'alors que l'OMS déclarait la pandémie, Trump en minimisait encore la dangerosité et le risque. Quand Trump dit que c'est à cause de l'OMS que son administration a tardé à prendre l'ampleur de la menace, cela n'a aucun sens avec son discours visant à décrédibiliser les institutions internationales des 4 dernières années. Sauf à supposer donc que Trump ait évolué sur sa perception de l'utilité des institutions internationales...On verra bien si son programme présidentiel propose un projet de réforme des institutions internationales.

nigdugg a écrit:Couper les vivres à l'OMS fait partie d'une stratégie qui pour moi est assez fondée. En effet, enlever une part d'un budget de l'organisation (le plus gros contributeur) fait reposer le financement aux autres nations et par répercutions celles-ci vont bouger pour réformer l'institution et demander des comptes à la Chine.
Ce n'est qu'un moyen de pression qui pour moi trouve un écho à savoir que quand je ne suis pas d'accord je pars surtout quand dans ton rapport de force tu as un pays comme la Chine.
Il s'agit par cette décision de faire monter la température au sein de l'organisation pour la forcer à bouger et je trouve cela stratégiquement très bien mené, beaucoup plus rapide qu'amorcer des négociations qui ne mèneront à rien comme beaucoup de négociations internationales.


Déjà, j'émets un gros doute sur le fait que Trump, en suspendant la part du financement US de l'OMS, ait une stratégie visant à faire évoluer et à réformer cette institution. Je pense que la stratégie trumpienne vise uniquement à jeter un os à ronger à son opinion publique, en blâmant l'OMS plutôt que sa propre administration.
Mais si réellement tel était l'objectif de Trump, alors je ne partagerais pas vraiment votre perception positive et intelligente de la stratégie en question. En effet, la nature a horreur du vide. La conséquence la plus probable du retrait US de l'OMS serait plutôt de renforcer le poids éventuel de la Chine en son sein, cette dernière pouvant se proposer d'augmenter sa propre cotisation au sein de l'institution. Je ne dis pas que c'est forcément ce qui va se passer, mais c'est un scénario plus qu'envisageable, qui n'aboutirait donc pas du tout à permettre un retour ultérieur des USA dans une OMS moins sino centrée.
Mais, encore une fois, je doute grandement que cela soit l'objectif recherché par Trump.
Car, encore une fois, si vraiment Trump pensait ce qu'il dit sur l'OMS (à savoir que ce serait les carences de cette institution qui ont plongé son pays dans la situation actuelle), alors la conclusion la plus logique et efficace serait au contraire une option très pro-active, visant à renforcer l'institution (via une hausse des financements, que les USA pourraient aussi enclencher en essayant de rallier ses alliés traditionnels sur le projet, mais aussi par une refondation de son mode de fonctionnement). Espérer qu'une institution de ce genre évoluera dans votre sens avec vous en dehors de l'institution plutôt qu'à l'intérieur, cela me parait très contre intuitif.
Pour faire un parallèle historique, quand De Gaulle a quitté les institutions du gouvernement de la France Libre, il était persuadé que l'institution en question le rappellerait car elle ne pourrait se passer de lui. Et, la nature ayant horreur du vide, il fut remplacé et la IVe République a tourné sans lui. Alors certes, il a pu revenir, mais avec des conditions historiques hors norme, et avec environ 12 ans de retard sur son agenda initial :).
Je ne suis pas persuadé que le retrait US de l'OMS permette aux USA de faire évoluer l'institution dans un sens qui lui serait plus favorable qu'à la Chine.
Et, concernant l'OMS, il y a en effet pas mal de critiques à lui faire sur sa gestion de la pandémie et sa communication. Mais je pense que ses erreurs ont moins à voir avec les manipulations de la Chine, qu'avec les reproches que l'OMS avait essuyés lors de l'épisode de la grippe H1N1 ou du SRAS. A cette occasion, l'OMS avait plutôt tiré des sonnettes d'alarmes de manière précoce et assez fortes. Et on lui a beaucoup reproché alors un excès de prudence, que beaucoup voyaient lié au lobbying des industries pharmaceutiques. Je pense que l'éventuel retard à l'allumage de l'OMS sur le coronavirus est plus à chercher de ce côté là...

Quant au fait que Trump pourrait éventuellement passer sur un discours martial face au virus, je pense qu'il a laissé passer cette option il y a longtemps et qu'il ne peut plus vraiment jouer cette carte.
Alors certes, Trump ne serait plus à un retournement près, mais là il y de gros obstacles à lever.
Trump aurait pu jouer cette carte là (qui en plus correspond pile à la psyché américaine) au début de la crise. Il ne l'a pas fait, car il a bien compris que cette carte là ne pouvait être jouée qu'en confinant et en jouant la distanciation sociale, et que ces deux éléments signifiaient forcément de fermer l'économie (et comme l'économie était son argument de campagne principal pour novembre, c'était hors de question).
Le problème, c'est qu'il a oublié dans l'affaire que les gouverneurs ont beaucoup de pouvoir, et qu'ils ont quand même pu imposer le confinement et la distanciation sociale sans lui. Et ce sont les gouverneurs qui ont trusté à cette occasion le créneau du discours martial. Trump a donc du rester sur sa carte de départ : à savoir jouer l'économie contre le risque sanitaire. Et il s'y tient à cette stratégie depuis, car, encore une fois, pour lui le rebond économique est indispensable pour sa réélection.
Et, pour le coup, d'un point de vue purement stratégie politicienne, il n'a sans doute pas tort. En outre, étant donné l'aspect extrêmement clivant de Trump désormais, je ne suis même pas certain que la carte martiale lui permettrait réellement un rebond dans la popularité ou l'unité nationale. On le voit d'ailleurs, l'effet "ralliement autour du drapeau" que Trump a connu sur cette crise virale a été non seulement très faible selon les standards US, mais il a été très éphémère (les dernières enquêtes soulignent toutes un retour à la situation antérieure, et sur la gestion de la crise Trump est de nouveau jugé négativement par une majorité des Américains).
Il est obligé de rester sur sa ligne désormais : dire que les démocrates sont des sensibles qui ont peur d'un rien, et qui préfèrent sacrifier l'économie pour sauver quelques vies, là où lui est prêt à tout pour sauver l'économie US.
Le problème c'est que, tout comme il n'était pas à la manœuvre du confinement il ne sera pas vraiment à la manœuvre du déconfinement non plus.
Surtout, Trump joue un jeu très dangereux sur l'image de tout ça, la perception de tout ça, face à un bilan humain déjà très dramatique, et qui risque de l'être encore. Et, cela ignore grandement une réalité de la psyché américaine et de leur passif historique.
En effet, depuis la boucherie de la Guerre de Sécession, les Américains sont devenus historiquement rétifs à tout sacrifice trop lourd en terme de vies humaines (pour eux j'entends). Toutes les guerres qu'ils ont menées depuis ont toujours eu pour objectif premier de minimiser au maximum leurs pertes en vie humaines. La non invasion de leur territoire national est devenue une doctrine, et tous les conflits dans lesquels ils se sont engagés ont vu des stratégies prenant en compte la limitation de leurs pertes.
C'est ainsi que les USA ont pu limiter l'ampleur de leurs pertes humaines pendant la seconde guerre mondiale, y compris sur les champs de bataille (une stratégie à la Stalingrad aurait reçu une fin de non recevoir très ferme au Pentagone). Et c'est bien pour cela que les USA ont utilisé les armes atomiques contre le Japon : ils ne voulaient pas se lancer dans une conquête pouce par pouce, mètre par mètre, du Japon, qui aurait eu un coût humain bien trop lourd pour les troupes américaines.
Si les USA ont rendu les armes au Vietnam, c'est aussi pour ça : une victoire américaine n'y était possible qu'au prix d'un bilan au sein du contingent US insupportable. De même pour les campagnes de l'ère Bush : c'est quand le bilan des morts US a commencé à monter en flèche que l'union nationale s'est lézardée.
Bref, je me demande si, en la matière, Trump ne sur-estime pas un peu la résilience du peuple US face aux pertes humaines.
Si réellement les USA devaient connaitre une épidémie longue et très coûteuse en vie humaine (surtout si c'est parce que le président aura voulu à tout prix rouvrir l'économie), je pense que Trump perdra toute chance d'être réélu. Après, peut-être aura t il de la chance, et que le virus disparaîtra avec l'arrivée de l'été ? Il n'aura plus qu'à espérer qu'il ne revienne pas à l'automne ?
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Re: La vie politique américaine

Messagede nigdugg » Lun 20 Avr 2020 21:19

Cher Corondar,
Il y a certain aspect où je suis d'accord avec vous mais encore une fois votre anti-trumpisme vous fait perdre tout sens de son univers et des enjeux.

Il s'agit pour Trump de minimiser son impact dans la catastrophe qui se produit aux USA. Pour cela il a accusé une organisation qui est effectivement cinocentré. Sur le constat il a raison, l'OMS a tergiversé car la Chine a un poids énorme au sein de celle-ci.
La coupe des subventions a un but faire bouger les lignes internationales et cela a, en effet, marché selon moi.

On a vu une extrême réticence des autres puissance occidentales à affronter le monstre chinois. Ce n'est qu'après les coups lâchés par Trump que certaines puissances ont délié les langues.

Voilà pourquoi cela a servi selon moi.

Puis ce n'est pas la première fois qui fait cela. C'est même la marque du Trumpisme (OTAN, Accord commercial avec la Chine, Corée du Nord). A chaque fois cela a été une prise de position forte. America First c'est aussi cela. On tape sur la tape, on claque la porte pour pouvoir imposer une réforme sur un modèle donné. Le meilleur exemple reste l'Otan. Je ne sais pas si vous avez suivi, désormais Trump voudrais l'élargir après quasiment l'avoir fait exploser.
https://www.huffingtonpost.fr/entry/tru ... c621df9076


Ce ne sont que des postures. Trump a besoin de montrer de la fermeté pour se distinguer des autres anciens présidents et notamment à Obama qu'il désignait comme trop rond dans le concert des nations.

Sur beaucoup d'aspects je suis d'accord avec vous. Sur le discours martial, effectivement cela peut paraître fini même si l'ennemi ne peut pas forcément être que le virus.

Sur les gouverneurs, c'est compliqué pour lui et certains gouverneurs en profitent pour ce le payer en détruisant totalement l'économie. C'est ce que Gretchen Withmer a laissé sous entendre hier. Ce duel avantage les démocrates qui en cassant le travail de Trump politisent le débat sur la santé et font totalement dérailler le candidat désigné à la présidentielle.

Non loin de moi crier au complot, ni à l’exagération, je dis juste que l'affrontement gouverneurs démocrates, présidents permet aux démocrates d'exister dans une crise où leur candidat a selon moi mené la mauvaise stratégie à savoir attaquer à outrance Trump. Il m'aurais paru judicieux que cela soit les gouverneurs qui fassent cela et que la plus valus vienne avec le candidat à la présidentielle qui expose sa vision de la crise, ce qu'il aurait fait et qu'est ce qu'il proposait.

Un rôle à deux bandes.

Sur le sentiment US, je suis d'accord avec vous ils sont en train de voir encore une fois un ennemi taper sur leur sol sans pouvoir intervenir. C'est un sentiment vraiment frustrant.

Le pays va selon moi être tiraillé et émaillé de tensions qui couvaient déjà depuis longtemps dans le pays. Car contrairement à ce qu'on peut croire l'apartheid social et ségrégationniste et encore de vigueur (pourtant président noir).

Pour plein de raisons je pense que les plaies du passé d'un passé mouvementé vont bientôt ressortir et le rôle d'un président et de veiller à unifier un pays.

L'attitude de Trump va le desservir, seul un recentrage va lui permettre de faire traverser la crise un peu mieux qu'actuellement. Ecoutera t il, je n'en suis pas sur. Pence peut avoir un rôle à jouer mais je ne connais pas bien le bonhomme donc je ne peux pas affirmer cela.
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Re: La vie politique américaine

Messagede Eco92 » Lun 20 Avr 2020 21:56

nigdugg a écrit:je dis juste que l'affrontement gouverneurs démocrates, présidents permet aux démocrates d'exister dans une crise où leur candidat a selon moi mené la mauvaise stratégie à savoir attaquer à outrance Trump. Il m'aurais paru judicieux que cela soit les gouverneurs qui fassent cela et que la plus valus vienne avec le candidat à la présidentielle qui expose sa vision de la crise, ce qu'il aurait fait et qu'est ce qu'il proposait.

Si vous voulez mais bon, le renversement de rôles gouverneurs/candidat aurait été complexe tout de même. Les gouverneurs sont au cœur de l'action, leur rôle vient de la constitution et ils ont à gérer directement les crises sanitaires, il aurait été assez aberrant qu'ils se contentent d'attaquer Trump. Je trouve pour ma part que leur fermeté sur le plan sanitaire est une des meilleures réponses pour combattre le président. Et pour ne pas tuer leurs habitants aussi.

Le candidat outsider démocrate bon, je trouve qu'il s'en sort plutôt avec une belle figure en cette période où il ne peut quasiment rien faire. Les ralliements massifs et sans nuance de poids lourds (Sanders, Obama - même si ça n'a rien d'une surprise ça visibilise -, Warren...) permet de montrer un visage d'union rapide incomparable avec 2008 et 2016 tout en permettant de rester un peu dans les médias, une gageure en ce moment !
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