Election présidentielle de novembre 2016 aux Etats-Unis

[ploumploum]

Vu les derniers posts, je reconnais un plantage partiel des sondages. Mais j'estime (peut-être à tort) qu'on ne peut ne pas tout mettre sur le dos de ces sondages qui encore une fois ne parlent pas. C'est facile de dénigrer les stats en l’occurrence les marges d'erreur. Rappelons que ces enquêtes s’accompagnent souvent d'une fiche explicative pour savoir lire un résultat (Intervalle de confiance/ Échantillons, valeurs). Je me répète (voir hier) : si les analystes et autres ne savent pas les lire ou s'ils biaisent l'interprétation, tant pis pour eux.


Rappelons aussi que la dernière projection RCP donnait 14 Etats (!) / 171 grands électeurs en Toss-Up, c'est dire le caractère incertain du scrutin et qu'il n'écartait donc pas le scénario d'une victoire de Trump. C'est d'ailleurs en partie pour cela que j'ai pronostiqué une victoire de Trump. (il y a aussi la tendance des 10 derniers jours)

Etats----Moyenne RCP (corrigé)---- Résultats réels---Différence entre réel et sondage pour Trump

Floride : 48,04/47,8 en faveur de Trump ----- 49,1/47,8 en faveur de Trump ---+1 pt de différence
Ohio : 48,11 / 44,43 en faveur de Trump---- 52,1/ 43,5 pour Trump --- +4 pts
Michigan : 47,8/ 44,2 pour Clinton---- 47,6/47,3 pour Trump----> +3,4 pts
Pennsylvanie : 48,6/ 46,6 pour Clinton---- 48,8/47,6 pour Trump---- +2,2 pts
New-Hampshire : 46,1/ 45,4 pour Clinton---- 47,5/47,3 pour Clinton---- +1,9 pt
Caroline du Nord : 48,8/ 47,8 pour Trump---- 50,5/46,7 pour Trump---- +1,7 pt
Virginie : 49,8/ 44,5 pour Clinton--- 49,9/45 pour Clinton---- +0,5 pt
Georgie : 50,20/45,3 pour Trump--- 51,3/ 45,6 pour Trump--- +1,1 pt
Colorado : 46,6/ 43,4 pour Clinton---46,9/ 44,8 pour Clinton---+ 1,4 pt
Nevada : 48,2 / 47,4 pour Trump---47,9/ 45,5 pour Clinton ---- -2,7 pts
Nouveau Mexique 46,6/41,5 pour Clinton ---> 48,3/40 pour Clinton---- -1,5 pt
Arizona : 48,5 / 44,3 pour Trump---- 49,6/ 45,3 pour Trump---- +1,6 pt
Iowa : 47,6/ 44,4 pour Trump---- 51,8/42,2 pour Trump--- +4,2 pts
Wisconsin : 49,2/ 42,4 pour Clinton--- 47,9/46,9 pour Trump--- + 5,5 pts

Exceptés Ohio, Michigan, Iowa et Wisconsin, on a des écarts convenables ( vu les marges d'erreur). Manque de pot, les différences notables concernent les états importants.
D'où l'expression de "plantage partiel" que j'emploie un peu plus haut.

Ayant été sollicité en MP sur la méthode de calcul, je la détaille publiquement en prenant un exemple : la Floride

- je prends la moyenne RCP Average : 46,6 pour Trump / 46,4 pour Clinton/ 2,9 Johnson/ 1 pour Stein et je la corrige. Comme je l'ai déjà dit (2 fois) , la plupart des sondages publiées était "brute" (des taux d'indécis relativement importants : entre 5 et 10 %)
--->Score Trump corrigé : 46,6 / (96,9 ou 97 soit les total des 4) = 48,04 %
On fait la même chose pour Clinton : 47,8 %
Différence pour Trump : Résultat réel (49,1 %) - moyenne corrigé des sondages (48,04) = + 1,1 pt.

[pop03]

Différence pour Trump : Résultat réel (49,1 %) - moyenne corrigé des sondages (48,04) = + 1,1 pt.

Donc, vous n'incluez pas la différence avec Clinton dans les sondages. Si les sondages ne se trompent pas sur Trump mais qu'ils donnent des valeurs totalement anormales sur Clinton, les sondages ont quand même raison?
Pour vous, un 45/40 pour Clinton c'est la même chose qu'un 40/39 pour Trump. Trump a bien 40% dans les deux cas.

Pour la Floride, Clinton a le même chiffre 47,8%, cela ne change rien.
Mais si on prend l'Ohio. On constate que Clinton fait moins bien que ce que les sondages lui donnaient et on se retrouve avec une différence de 4.9 pts et non 4 pts et pour le Wisconsin on est à 7,8 contre 5,5.

[ploumploum]

Différence pour Trump : Résultat réel (49,1 %) - moyenne corrigé des sondages (48,04) = + 1,1 pt.

Donc, vous n'incluez pas la différence avec Clinton dans les sondages.

Bah non, je ne vois pas en quoi on peut le faire mais je suis peut-être un grand imbécile...

Et plus globalement , je commence sincèrement à en avoir marre de lire les trucs du type " surestimation de Clinton, patati patata" et à justifier quinze fois mes propos.

Résultats réels - Moyenne sondages RCP corrigée pour Clinton pour les 14 États cités un peu plus haut :

Floride : 0 pt
Ohio : -0,9 pt
Michigan : -0,5 pt
Pennsylvanie : - 1 pt
New-Hampshire : +1,4 pt
Caroline du Nord : -1,1 pt
Virginie : +0,1 pt
Géorgie : +0,3 pt
Colorado : +0,3 pt
Nevada : +0,5 pt
Nouveau-Mexique : +1,7 pt
Arizona : + 1 pt
Iowa : - 2,2 pts
Wisconsin : -2,3 pts

J'ai vu pire comme "surestimation scandaleuse".

[pba]

je suis, comme vous, Ploumploum, j'en ai un peu marre d'expliquer à des amis, à ceux qui me demandent, comment foctionne les sondages :
-ils ne viennent pas d'ailleurs, mais d'un échantillon d'électeurs ayant déclarer voter
-cet échantillon doit être bien construit, ce qui n'est pas toujours le cas surtout aux USA, mais pas que..
-l'activité "sondage "n'est qu'un petite partie de l'activité de ceux qui produisent les sondages , l'activité prinicipale étant essentiellement commerciale . les instituts de sondages n'ont pas intérêt à se tromper sur les sondages politiques, celà pouvant rejaillir sur leurs activités principales
-faites un test vous même en mettant 50 boules noires et 50 boules blanches dans un récipient: si vous en prélevé 10, vous n'en trouverez pas toujours 5, même si ce sera vrai en moyenne, si vous faites plusieurs fois l'opération
-de ce fait, les sondages ce n'est qu'une photo à un moment T, à interpréter en tendance, et avec des marges d'erreur assez connue scientifiquement

comprendre celà (vouloir comprendre celà), c'est approcher ce que sont les sondages, qui ne sont pas prédictifs au sens courant, et qui ne sont pas non plus des boules de cristal, si tant est que des boules de cristal seraient de meilleurs conseils

Après libres à ceux qui ne veulent pas" croire les sondages " (pas plus que la météo, ce sont souvent les mêmes ) de croire au complot, à la manipulation etc.... en notant que ceux qui ne croient pas aux sondages, vous disent qu'ils sont faux avant et après puisqu'ils ne donnent pas le résultat à la décimale près ....

[Corondar]

Tout comme Ploumploum, je ne pense pas que l'écart entre les sondages et le vote soit si énorme que cela. Et c'est une réalité mathématique plus qu'une pensée d'ailleurs.
L'élément principal qui ressort des premières analyses de résultat c'est que Clinton n'a pas fait le plein de ses voix (notamment chez les Afro-Américains, et que le vote latino a été plus contrasté qu'on aurait pu le croire), et que le Donald a été plutôt bon chez les femmes (enfin moins mauvais que ce qu'on pouvait craindre, puisqu'il semble être en tête chez les femmes blanches, ou au pire à 50/50).
Ce qui peut donner (à tort à mon sens) le sentiment d'un gros plantage sondagier ce n'est pas tant la victoire de Trump que la distorsion du collège électoral et le fait qu'il semble bien que la remontée de Trump se soit surtout faite dans la dernière semaine.
Ce qui est le plus incroyable n'est pas que le Donald ait gagné (même si je n'aurais pas parié un kopeck dessus pour diverses raisons, je savais que c'était possible), mais qu'il ait obtenu plus de 300 grands électeurs (c'est toujours en suspens pour le Michigan, mais ça a l'air bien parti). J'ai ainsi vu (pas tellement ici, mais dans les médias ou d'autres forums) des gens parler de Trump écrasant Clinton, de landslide... Ce qui est objectivement faux. Clinton est en tête du vote populaire (si on regarde la carte et le collège électoral c'est loin d'être évident), et dans au moins 4 états (Michigan, New Hampshire, Pennsylvanie et Floride) le résultat est très serré.

Concernant l'actualité du moment, avec la promotion de Pence au détriment de Christie, il se confirme que Pence sera surement un des VP les plus actif de l'ère moderne. Trump vient déjà d'annoncer officiellement un premier renoncement de campagne : il n'abolira pas l'obamacare finalement, il va l'amender.
http://www.thehill.com/policy/healthcar ... -obamacare
Tout le monde se demande qui Trump va nommer chief of staff de la Maison Blanche. La rumeur veut qu'il existe entre deux hommes radicalement différents : Priebus ou Bannon. Autant dire que le choix (si il hésite bien entre ces deux là, puisque ce ne sont que des bruits de couloir) permettra de savoir rapidement l'orientation choisie.

[manudu83]

Si Clinton avait gagné les trois états perdus du blue wall, elle serait présidente donc en terme de voix ça se joue à :

Wisconsin 27000 voix
Michigan 12000 voix
Pennsylvanie 68000 voix

Soit 107000 voix pour un total de plus de 120 millions de voix, ça se joue donc finalement à très peu.

Concernant les sondages, je les ai revus effectivement mis à part Ohio et Wisconsin(et l'Iowa), tant le résultat final que les tendances sont dans les marges d'erreur. Pour le wisconsin il était tellement peu considéré comme un swing states que le nombre de sondage a aggravé la marge d'incertitude.

[Corondar]

Si Clinton avait gagné les trois états perdus du blue wall, elle serait présidente donc en terme de voix ça se joue à :

Wisconsin 27000 voix
Michigan 12000 voix
Pennsylvanie 68000 voix

Soit 107000 voix pour un total de plus de 120 millions de voix, ça se joue donc finalement à très peu.

Concernant les sondages, je les ai revus effectivement mis à part Ohio et Wisconsin(et l'Iowa), tant le résultat final que les tendances sont dans les marges d'erreur. Pour le wisconsin il était tellement peu considéré comme un swing states que le nombre de sondage a aggravé la marge d'incertitude.

D'ailleurs, quand on regarde les sondages, on en a en fait très peu de conduits uniquement sur la période de novembre, et, surtout, très rares sont les états à avoir été testés plus d'une fois sur cette même période. Je pense surtout que le décrochage de Clinton a été partiellement rendu moins visible par cet état de fait.

[jean24]

Partie supprimée

P-S : moi, au moins, je n'ai pas pronostiqué un basculement de l'Indiana vers les Dems. Au passage, l'Etat reste solidement rouge :
- gouverneur élu avec 51,4 % (il succède à Mike Pence)
- sénateur GOP élu avec 52,1 %
- Sénat de l'Etat : 19 /6 en faveur du GOP
- Chambre de l'Etat : 70/30 en faveur du GOP
- 7/2 pour le GOP au Congrès
- Trump : 57,2 %

C'est faux ! Cette prédiction datait du 15 octobre.
Voici ma prédiction du 7 novembre et il est écrit : "L'Indiana, que je voyais bleu il n'y a pas si longtemps, je la donne maintenant pour le GOP."
Partie supprimée


Sinon j'ai eu un déjeuner ce midi avec des personnes qui sont assez pointus sur les USA (d'autres un peu moins), voici quelques remarques qui sont sorties du repas :
- Pour la première fois depuis les années 50, le vainqueur a dépensé beaucoup moins d'argent que son adversaire.
- Depuis 1936 (date de la création des sondages), les sondages ne s’étaient trompés qu'en 1948, 2016 est un énorme raté général, quoiqu'en disent certains, voici un lien le prouvant encore une fois les erreurs immenses des sondages pour cette année : https://twitter.com/nickgourevitch/stat ... 8418851841
- Depuis 1972 aucun républicain n'a gagné une présidentielles sans un Bush sur le ticket.
- Trump a mis fin (provisoirement ou définitivement ? On ne sait pas l’avenir le dira) à deux dynasties familiales de politiques : les Bush et les Clinton.
- Kaine a été un très mauvais candidats, plus que Clinton encore, il n'a permis que de gagner la Virginie de 5 points d'écarts. Cela risque de le fragiliser pour sa réélection et à terme son siège pourrait basculer républicain.
- Ceci est une remarque un peu prédictive avec qui je prends un peu de distance : Clinton en tant qu'ancienne sénatrice de New-York n'a pas si bien réussit que ça dans cet Etat (c'est ça que je trouve bizarre car elle mène de prés de 21%), un monsieur pensait qu'elle aurait pu faire un score phénoménal. Il pensait encore qu'avec la visibilité de Trump dans cet Etat,celui ci pouvait soutenir un de ses enfants pour l'élection du gouverneur ou celle du sénateur en 2018 et ainsi rendre l'Etat compétitif en 2020 pour sa réélection.
- Pour le New-Hampshire, Kelly Ayotte ne soutenait pas Trump et vice versa. Les deux ont perdu cet Etat pour 2500 voix et 700 voix. Si ils s'étaient soutenus, ou du moins pas critiqués c'était possible qu'ils gagnent chacun cet Etat.
- Pour le Wisconsin, les victoires surprises de Trump et Johnson, sont probablement dues à ce dernier qui a bien su créer une équipe de campagne dans cet Etat. A surveiller si cet Etat reste bleu ou si Johnson a réussi à le faire basculer rouge.
- Jamais le perdant n'avait autant de journaux qu'il le soutenait (prés de 500 pour Clinton), le gagnant n'a jamais eu aussi peu de soutiens (26) et surtout jamais le gagnant n'avait auparavant eu plus de journaux contre lui (32) que pour lui. Les journaux neutres sont aussi très nombreux (82).

[pop03]

J'ai vu pire comme "surestimation scandaleuse".

Ce n'est pas la surestimation de Clinton qui pose souci. C'est l'association surestimation de Clinton et sous estimation de Trump dans la plupart des swings states.
En associant la différence de Clinton et de Trump entre les moyennes de sondages avec les résultats réels.
On obtient une liste de sondages honorables voire parfaits comme sur l'Arizona même si tous en défaveur de Trump:
Arizona : -0.1 pt contre Trump
Virginie : - 0.4 pt contre Trump
New-Hampshire : -0.5 pt contre Trump
Géorgie : -0,8 pt contre Trump
Floride : - 1 pt contre Trump
Colorado : -1.1 pt contre Trump

Puis une liste d'erreur, avec la plus lourde sur le Wisconsin et même deux moyennes de sondages beaucoup trop favorables à Trump dans le Nevada et le Nouveau Mexique. On notera qu'à part ces deux états, tous les autres sont défavorables à Trump. J'estime la marge acceptable en dessous de 2,5 en rappelant qu'il ne s'agit pas de sondages mais de moyennes de sondages.

Nouveau-Mexique : +3,2 pts pour Trump
Nevada : +3.2 pts pour Trump

Caroline du Nord : -2.8 pts contre Trump
Pennsylvanie : - 3.2 pts contre Trump
Michigan : -3.9 pts contre Trump
Ohio : -4,9 pts contre Trump
Iowa : - 6.4 pts contre Trump
Wisconsin : -7.8 pts contre Trump

Si Clinton avait gagné les trois états perdus du blue wall, elle serait présidente donc en terme de voix ça se joue à :

Wisconsin 27000 voix
Michigan 12000 voix
Pennsylvanie 68000 voix

Soit 107000 voix pour un total de plus de 120 millions de voix, ça se joue donc finalement à très peu.

Il manque aussi seulement pour Trump:
Minnesota: 43 000 voix
New Hampshire: 2 700 voix
Nevada: 26 000 voix
--> soit 72 000 voix!

Cela me rappelle l'élection départementale dans l'Allier où certains aiment rappeler que celui à basculer sur un canton en oubliant tous les autres cantons gagnés de justesse par la gauche.

[pop03]

- Kaine a été un très mauvais candidats, plus que Clinton encore

Je n'ai pas compris ce choix. Pence permettait à Trump une réconciliation avec les républicains. Kaine à part sa maîtrise de l'espagnol n'apportait pas une plus-value à Clinton.

- Pour le New-Hampshire, Kelly Ayotte ne soutenait pas Trump et vice versa. Les deux ont perdu cet Etat pour 2500 voix et 700 voix. Si ils s'étaient soutenus, ou du moins pas critiqués c'était possible qu'ils gagnent chacun cet Etat.

Ce qui me surprend c'est que Sununu a facilement battu le candidat démocrate pour le poste de gouverneur qu'occupait Hassan. Ayotte doit regretter de ne pas avoir plutôt briguer le poste de gouverneur. Hassan me semble aussi être une candidate redoutable ce qui a aussi participé à la défaite d'Ayotte.