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Guerre russo-ukrainienne

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Re: Election Présidentielle 2022

Messagede ChristianC. » Lun 28 Fév 2022 10:43

Envoyer des armes, certes ...
Sauf que de la part de la Russie, ces envois vont être (sont ?) considérés comme des actes hostiles, voire des manifestations de co-belligérance.
Comment ces armes seront-elles (sont-elles ?) acheminées en Ukraine ? Par avions ? En train ? Par des convois routiers ?
Que se passera-t-il si les forces russes abattent les avions, bombardent les trains ou les convois routiers lorsqu'ils auront passé la frontière de l'Ukraine ?
Ou avant qu'ils ne les aient passées ?
(Il faudrait mettre ces messages sur une autre page du site.)
Merci d'avoir fait ce transfert.
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Re: Election Présidentielle 2022

Messagede Républicain67 » Lun 28 Fév 2022 10:44

ChristianC. a écrit:Envoyer des armes, certes ...
Sauf que de la part de la Russie, ces envois vont être (sont ?) considérés comme des actes hostiles, voire des manifestations de co-belligérance.
Comment ces armes seront-elles (sont-elles ?) acheminées en Ukraine ? Par avions ? En train ? Par des convois routiers ?
Que se passera-t-il si les forces russes abattent les avions, bombardent les trains ou les convois routiers lorsqu'ils auront passé la frontière de l'Ukraine ?
Ou avant qu'ils ne les aient passées ?


C'est bien là le problème.
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Guerre russo-ukrainienne, les accords e Minsk

Messagede citoyen electeur » Lun 28 Fév 2022 11:00

PhB a écrit:
Pourquoi les média ne devraient-ils prendre parti pour aucun des belligérants ?


Le mieux est de le faire de façon claire et non ambiguë.

Pensez-vous que notre président actuel a fait tout ce qui est possible pour faire appliquer les accords de Minsk ? sachant que la France a signé ces accords, comme l'Allemagne.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Minsk_II
Dernière édition par Corondar le Lun 28 Fév 2022 15:37, édité 1 fois.
Raison: Fusion des messages
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Re: Guerre russo-ukrainienne

Messagede Eco92 » Lun 28 Fév 2022 12:49

L'Ukraine, par la voix de son président, demande son intégration "sans délai" dans l'Union européenne, par le biais d'une procédure accélérée. Cela ne risque pas d'avoir lieu immédiatement, mais par contre les événements vont sans doute accélérer une entrée future dans l'UE je pense...

https://www.latribune.fr/economie/union ... 05003.html

Une entrée dans l'UE est beaucoup plus compliquée qu'une entrée dans l'OTAN car le retard économique (sans parler des autres problèmes qui minent l'Ukraien comme le poids des oligarques) doit être progressivement rattrapé. Que les évènements actuels entraînent une accélération du calendrier me paraît très prématuré. On parle d'une échéance qui dépasse largement la double décennie.
Pour l'OTAN en revanche, tout dépend de l'issue du conflit.
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Re: Election Présidentielle 2022

Messagede Corondar » Lun 28 Fév 2022 16:01

Républicain67 a écrit:Je suis d'accord avec vous cher pmf. La France peut envoyer des armes à l'Ukraine, mais rien de plus, sous peine de 3e guerre mondiale.

Je remarque toutefois que le raisonnement de plusieurs contributeurs ne tient pas sur un point. La France n'a jamais soutenu militairement la République espagnole contre les putschistes franquistes. Ce qui a été une grave erreur. Hors sauf erreur de ma part, l'Espagne républicaine a plus souffert (en terme de morts) du fascisme que l'Autriche et les Sudètes. La victoire de la République espagnole aurait constitué une victoire contre le fascisme et certainement empêché l'expansionnisme nazi.

Je suis pour arrêter la guerre, neutraliser l'Ukraine, sortir de l'OTAN (qui aurait dû disparaître en 1991) et revenir aux accords de Minsk. L'integrité des frontières de l'Ukraine doit être respecté, mais il faut aussi consulter (avec supervision de l'ONU et de l'OSCE) les populations du Donbass sur leur avenir politique. On ne peut pas les forcer à rester contre leur volonté dans l'État ukrainien. et bien sûr trouver un terrain d'entente. La Russie est un allié historique de la France. On ne peut pas se permettre de rompre cette bonne entente.

Si le peuple ukrainien a le droit à l'autodétermination, les minorités russes (Donbass, Crimée) doivent l'avoir tout autant.


Le souci c'est qu'il semble assez clair que, pour Poutine, le droit à l'autodétermination doit être très sélectif, et ne peut s'appliquer que lorsque la situation lui permet de revendiquer un territoire. Si un territoire sur lequel il a des vues aurait l'audace de décliner sa tutelle, alors son droit à l'autodétermination ne s'applique plus (je ne suis pas certain que monsieur Poutine serait très chaud pour organiser un référendum sur l'indépendance de la Tchétchénie par exemple ?). Je note aussi qu'avant même de pouvoir éventuellement réaliser un référendum d'autodétermination, il semble que la Russie de Poutine ait désormais la fâcheuse habitude d'envahir (l'arme au point et par la force) le territoire avant, et de poser la question après (ce fut le cas de la Crimée, et on semble s'acheminer vers une manœuvre du même genre avec le Donbass ?). Ensuite, dans le cas de l'Ukraine, il semble aussi que Poutine développe une approche géographique du Donbass assez originale (l'armée russe est en train d'investir des zones très éloignées de la région en question).
L'autre souci étant que Poutine semble ne vouloir comme états frontaliers que des états vassaux (du type Biélorussie et Kazakhstan, où là aussi la Russie prête main forte aux autorités locales lorsqu'elles sont contestées par des manifestations hostiles aux pouvoirs en place). Il semble assez évident désormais que l'un des buts de l'offensive russe est aussi la fin du régime actuellement au pouvoir à Kiev, légitimement élu, quoi qu'on puisse penser des compétentes ou des qualités du président ukrainien actuel, qui a au moins le courage de rester dans sa capitale assiégée. Sans doute pour le remplacer par un Kadyrov ou un Loukachenko bis ?

Quant à l'OTAN, je saisis mal pourquoi l'OTAN aurait dû disparaître en 1991 ? En tout cas, ce choix ne relevait que des états membres, qui avaient tout à fait le droit de maintenir leurs relations forgées depuis plusieurs décennies si ils l'entendaient ainsi. Rappelons que cette alliance est défensive, et n'a jamais depuis 1991 attaqué la Russie (ni quand cette dernière a bombardé Grozny, ni quand elle a soutenu l'émergence de "républiques autonomes" type Abkhazie, ni quand elle a envahi la Crimée, et pas plus aujourd'hui qu'elle envahit l'Ukraine).
Il se trouve que plusieurs pays membres de l'OTAN (Pologne, Pays Baltes...) sont persuadés que la seule chose qui les protège de subir le même sort que l'Ukraine ou la Biélorussie c'est leur appartenance à l'OTAN. On notera d'ailleurs que là aussi, Poutine semble franchir un nouveau palier, puisqu'il menace même la Finlande et la Suède si ces pays devaient avoir l'audace de désapprouver sa politique guerrière.
https://www.lesoir.be/426620/article/20 ... militaires
Bref, il semble évident que Poutine a de plus en plus de goût pour dicter à de plus en plus de pays et de populations ce qu'ils doivent dire, penser et faire. C'est en effet problématique. Dans l'intervalle ce sont les villes ukrainiennes qui se font bombarder par la Russie, pas les villes russes qui se font bombarder par l'OTAN. Cela devrait peser un petit peu dans le débat je pense.
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Re: Guerre russo-ukrainienne

Messagede pba » Lun 28 Fév 2022 16:49

Républicain67 a écrit:e suis pour arrêter la guerre, neutraliser l'Ukraine, sortir de l'OTAN (qui aurait dû disparaître en 1991) et revenir aux accords de Minsk. L'integrité des frontières de l'Ukraine doit être respecté, mais il faut aussi consulter (avec supervision de l'ONU et de l'OSCE) les populations du Donbass sur leur avenir politique. On ne peut pas les forcer à rester contre leur volonté dans l'État ukrainien. et bien sûr trouver un terrain d'entente. La Russie est un allié historique de la France. On ne peut pas se permettre de rompre cette bonne entente.


ben voyons .... Pour arrêter la guerre, on ne peut le faire aux conditions de la Russie (neutraliser l' Ukraine, remplacer son président élu, sortir de l'OTAN si celà veut dire soit que la France doit s'en retirer soit que l'OTAN doit disparaitre ): celà s'appellerait une capitulation .
Quant aux auto-déter[quoteminations , je vous renvoie à Corondar :
Corondar a écrit:Le souci c'est qu'il semble assez clair que, pour Poutine, le droit à l'autodétermination doit être très sélectif, et ne peut s'appliquer que lorsque la situation lui permet de revendiquer un territoire. Si un territoire sur lequel il a des vues aurait l'audace de décliner sa tutelle, alors son droit à l'autodétermination ne s'applique plus (je ne suis pas certain que monsieur Poutine serait très chaud pour organiser un référendum sur l'indépendance de la Tchétchénie par exemple ?). Je note aussi qu'avant même de pouvoir éventuellement réaliser un référendum d'autodétermination, il semble que la Russie de Poutine ait désormais la fâcheuse habitude d'envahir (l'arme au point et par la force) le territoire avant, et de poser la question après (ce fut le cas de la Crimée, et on semble s'acheminer vers une manœuvre du même genre avec le Donbass ?). Ensuite, dans le cas de l'Ukraine, il semble aussi que Poutine développe une approche géographique du Donbass assez originale (l'armée russe est en train d'investir des zones très éloignées de la région en question).
L'autre souci étant que Poutine semble ne vouloir comme états frontaliers que des états vassaux (du type Biélorussie et Kazakhstan

Républicain67 a écrit:La Russie est un allié historique de la France. On ne peut pas se permettre de rompre cette bonne entente.


La Russie n'est plus un allié de la France depuis le début de la guerre froide . De bonne relations ont eu lieu depuis par moment, mais fondamentalement les alliés de la France depuis la 4ème république , ce sont les pays de la communauté européenne et de l'OTAN .
N'oubliez pas la position très ferme de C.De Gaulle aux côtés de JFK au mement de la crise des missiles de Cuba.
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Re: Guerre russo-ukrainienne

Messagede Corondar » Lun 28 Fév 2022 17:38

pba a écrit: Pour arrêter la guerre, on ne peut le faire aux conditions de la Russie (neutraliser l' Ukraine, remplacer son président élu, sortir de l'OTAN si celà veut dire soit que la France doit s'en retirer soit que l'OTAN doit disparaitre ): celà s'appellerait une capitulation .


Après, j'imagine qu'on peut aussi se dire que ce qui se passe en Europe de l'Est ne nous intéresse pas, et laisser Poutine y faire tout ce qu'il veut à sa guise. Derrière on aura aussi à se dire la même chose pour la Chine et l'Asie, et croiser très fort les doigts pour que ces deux pays se satisfassent de ce pré carré, et laissent l'Europe Occidentale chanter du kumbaya autour d'un feu de camp en paix. Et si tout cela dégénère en troisième guerre mondiale entre Moscou, Pékin et Washington, faudra espérer que les retombées nucléaires et chimiques aient le bon goût de nous contourner ?
Je ne suis pas certain que ce soit l'option la plus sage, mais ça reste une option possible ?
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Re: Election Présidentielle 2022

Messagede citoyen electeur » Lun 28 Fév 2022 18:30

Corondar a écrit:

Quant à l'OTAN, [...] Rappelons que cette alliance est défensive, et n'a jamais depuis 1991 attaqué la Russie (ni quand cette dernière a bombardé Grozny, ni quand elle a soutenu l'émergence de "républiques autonomes" type Abkhazie, ni quand elle a envahi la Crimée, et pas plus aujourd'hui qu'elle envahit l'Ukraine).


L'OTAN a bombardé la Serbie en toute illégalité internationale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Force_alliée

Cette alliance est offensive. Cette alliance ne devait pas s'étendre dans les anciens pays du pacte de Varsovie : « La juridiction militaire actuelle de l’OTAN ne s’étendra pas d’un pouce vers l’est »

https://www.monde-diplomatique.fr/2018/09/DESCAMPS/59053

Les USA ont menti sur le rôle de l'OTAN et sa stratégie.

[Passage supprimé car ne respectant pas le règlement du forum.]
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Re: Guerre russo-ukrainienne

Messagede Républicain67 » Lun 28 Fév 2022 18:31

pba a écrit:
Républicain67 a écrit:e suis pour arrêter la guerre, neutraliser l'Ukraine, sortir de l'OTAN (qui aurait dû disparaître en 1991) et revenir aux accords de Minsk. L'integrité des frontières de l'Ukraine doit être respecté, mais il faut aussi consulter (avec supervision de l'ONU et de l'OSCE) les populations du Donbass sur leur avenir politique. On ne peut pas les forcer à rester contre leur volonté dans l'État ukrainien. et bien sûr trouver un terrain d'entente. La Russie est un allié historique de la France. On ne peut pas se permettre de rompre cette bonne entente.


ben voyons .... Pour arrêter la guerre, on ne peut le faire aux conditions de la Russie (neutraliser l' Ukraine, remplacer son président élu, sortir de l'OTAN si celà veut dire soit que la France doit s'en retirer soit que l'OTAN doit disparaitre ): celà s'appellerait une capitulation .
Quant aux auto-déter[quoteminations , je vous renvoie à Corondar :
Corondar a écrit:Le souci c'est qu'il semble assez clair que, pour Poutine, le droit à l'autodétermination doit être très sélectif, et ne peut s'appliquer que lorsque la situation lui permet de revendiquer un territoire. Si un territoire sur lequel il a des vues aurait l'audace de décliner sa tutelle, alors son droit à l'autodétermination ne s'applique plus (je ne suis pas certain que monsieur Poutine serait très chaud pour organiser un référendum sur l'indépendance de la Tchétchénie par exemple ?). Je note aussi qu'avant même de pouvoir éventuellement réaliser un référendum d'autodétermination, il semble que la Russie de Poutine ait désormais la fâcheuse habitude d'envahir (l'arme au point et par la force) le territoire avant, et de poser la question après (ce fut le cas de la Crimée, et on semble s'acheminer vers une manœuvre du même genre avec le Donbass ?). Ensuite, dans le cas de l'Ukraine, il semble aussi que Poutine développe une approche géographique du Donbass assez originale (l'armée russe est en train d'investir des zones très éloignées de la région en question).
L'autre souci étant que Poutine semble ne vouloir comme états frontaliers que des états vassaux (du type Biélorussie et Kazakhstan

Républicain67 a écrit:La Russie est un allié historique de la France. On ne peut pas se permettre de rompre cette bonne entente.


La Russie n'est plus un allié de la France depuis le début de la guerre froide . De bonne relations ont eu lieu depuis par moment, mais fondamentalement les alliés de la France depuis la 4ème république , ce sont les pays de la communauté européenne et de l'OTAN .
N'oubliez pas la position très ferme de C.De Gaulle aux côtés de JFK au mement de la crise des missiles de Cuba.


Je ne suis pas pour la sortie de l'OTAN depuis hier. C'est une conviction profonde chez moi et je ne suis pas du tout russophile. Je n'ai aucun modèle de pays, sauf peut être la Suisse (neutralité, démocratie directe, diversité culturelle, armée de milice...) et encore? Le modèle économique suisse ce n'est pas vraiment ma tasse de thé.
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Re: Election Présidentielle 2022

Messagede jordan » Lun 28 Fév 2022 20:42

Républicain67 a écrit:Les médias ont un positionnement clairement pro-ukrainien, alors qu'ils ne devraient prendre parti pour aucun des belligérants.

C'est intéressant comme concept, quand il y a une invasion sans ultimatum ni déclaration de guerre, avec bombardements, attaques de blindés et tout le toutim.

A vous suivre, quand les média relatent des affaires de femmes violées ou battues (ou d'agressions homophobes), ils devraient s'abstenir de prendre parti entre l'agresseur et l'agressée, et s'intéresser doctement par exemple à la longueur de la jupe des victimes ?
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