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En Marche ! / La République en marche.

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Re: En Marche ! / La République en marche.

Messagede Abeille89 » Mar 28 Jan 2020 17:51

Quelle charge !
C'est pour faire plaisir à Bertrand ? :-))
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Re: En Marche ! / La République en marche.

Messagede Ramdams » Mar 28 Jan 2020 18:21

Simple des faits et des déductions, je le crains.
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Re: En Marche ! / La République en marche.

Messagede stephed » Mer 29 Jan 2020 22:17

La député Sabine Thillaye (Indre et Loire) a été exclue ce soir de la Rem. Présidente de la commission des affaires européennes de l'assemblée nationale, elle refuse depuis l'an dernier de quitter la présidence à mi-mandat comme promis en 2017

http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html
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Re: En Marche ! / La République en marche.

Messagede alamo » Jeu 30 Jan 2020 12:00

Alambic a écrit:
Ramdams a écrit:C'est une stratégie qui, je pense, sera vouée à l'échec à long terme. Elle a radicalisé l'opposition à gauche, tant est si bien que des électeurs LFI sont prêts à faire barrage à Macron en votant Le Pen au second tour (comme en témoignent les sondages pré-présidentielle 2022). Et du côté du RN, on préfère encore voter pour des candidats/listes de gauche que pour LREM.

Les sondages ne montrent pas vraiment que les électeurs de la gauche de la gauche sont près à voter pour Marine Le Pen en cas de duel avec Macron, ils montrent surtout qu'ils s'abstiendraient massivement - beaucoup plus qu'en 2017 où les reports avaient été 50%-60% vers Macron, 30%-40% vers non exprimés et 10% vers Le Pen.


Les sondages peut-être pas , mais les discussions avec les gens, beaucoup plus. Pas seulement chez les électeurs de Mélenchon, et y compris chez des gens qui avaient voté Pour Macron pour faire "barrage" à Le Pen.

Avec deux thèmes :
- la vraie extrême droite (économique) ou disons droite extrême, c'est Macron, avec une politique économique et sociale qui n'a même plus d'équivalent en Europe (c'est plutôt similaire à celle de Bolsonaro)
- MLP n'aurait pas démarré son mandat par un cadeau de 6 milliards à la poignée de très riches pour ensuite les rattraper sur le dos des locataires HLM, des chômeurs, des jeunes salariés et des retraités.

A partir de là la fameuse logique du "barrage" s'inverse...

Et en fait je l'entends pas mal, dans mon milieu de CSP + , comme on dit...
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Re: En Marche ! / La République en marche.

Messagede Alambic » Jeu 30 Jan 2020 14:40

Je veux bien mais, enfin, on peut aussi se dire que, si on n'observe cela dans aucun sondage (c'est un point que, pour ma part, je regarde d'assez près), c'est peut être que c'est un mouvement de mauvaise humeur mais que, pour l'instant tout du moins, les électeurs tenant ce genre de propos ne sont pas près à aller au bout de leur logique (en tout cas dans leur grande majorité).
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Re: En Marche ! / La République en marche.

Messagede alamo » Jeu 30 Jan 2020 15:28

Ils ne sont peut-être pas sondés.
ou s'ils le sont, quelle obligation ont-ils de répondre ? ;-))

la mauvaise humeur a de fortes chances d'être encore plus forte dans deux ans, au rythme de la dégradation de la situation...
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Re: En Marche ! / La République en marche.

Messagede Alambic » Jeu 30 Jan 2020 15:44

Dans la société fragmentée qui est la notre, je pense que chacun devrait être très prudent avant de conclure à la représentativité de ses propres perceptions ou de celles de son entourage. Les sondages sont un outil assez utile pour vérifier ce point. Et quand, pour ma part, j'ai une perception qui n'est corroborée par aucun sondage (ou résultat électoral d'ailleurs), ma conclusion est plutôt de penser que ma perception n'est pas représentative, pas que le sondage est faux. (Après, le sondage peut être biaisé dans ses questions et ne pas mesurer ce qu'on veut lui faire mesurer, mais c'est un autre problème.) C'est une discipline qu'il me semblerait utile que chacun s'applique.

Sur le fond du sujet, il est clair que le mécontentement envers Macron peut montrer mais, à mon avis, le jour où un sondage le donnera battu en duel face à Le Pen, ses chances d'accéder au 2nd tour seront également quasi nulles. Ces deux événements ne sont pas du tout indépendants et, d'ailleurs, si on a un peu de mémoire, c'est ce qui s'était passé avec Hollande sous son quinquennat.
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Re: En Marche ! / La République en marche.

Messagede Abeille89 » Jeu 30 Jan 2020 17:12

La perception d'Alamo n'est peut être pas représentative et ne se traduit peut être pas (encore ?) dans les sondages mais cela ne veut pas dire que les CSP+ qu'il décrit ne sont pas en train d'envisager le vote LePen pour la première fois, à force de voir une République en Marche d'autistes ... le sujet de la réforme des retraites dont ils feront nettement partie des nombreux perdants n'y est peut être pas pour rien.
Au passage, je suis preneur, données chiffrées à l'appui, des catégories de gagnants [s'il en existe ?] des bonnes œuvres idéologiques de ce bon Philippe sur le sujet.
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Re: En Marche ! / La République en marche.

Messagede Alambic » Jeu 30 Jan 2020 19:15

Abeille89 a écrit:Au passage, je suis preneur, données chiffrées à l'appui, des catégories de gagnants [s'il en existe ?] des bonnes œuvres idéologiques de ce bon Philippe sur le sujet.

Et bien, on n'en sait pas grand chose parce que le projet de loi est d'une grande opacité. Je fais de la recherche en économie et je pense que, parmi mes confrères, la réponse consensuelle est que personne n'en sait rien.

Globalement, chacun (le gouvernement ou les opposants) pointent des effets qui font, selon le cas, des gagnants ou des perdants. Un certain nombre de ces effets sont effectivement vérifiés. Par exemple, à dépenses constantes (ce qui est, grosso modo, le projet de loi), le passage au système par points favorise effectivement les carrières complètes linéaires en termes de trajectoire de salaire par rapport aux carrières complètes ascendantes. Sauf qu'évidemment, avoir une carrière complète n'est pas nécessairement la référence pour tous les salariés. Donc, il faut prendre en compte un autre effet du passage au système par points qui est celui d'avoir une carrière incomplète. Là, on peut à nouveau essayer de comprendre les effets du passage des 25 meilleurs années à celui des points sur une carrière complète. Comme on est à dépenses constantes dans le nouveau régime, ça veut dire qu'un salarié n'est pas défavorisé pour autant qu'il ait une carrière aussi incomplète que le salarié moyen (puisque la valeur du point est mécaniquement fixée par rapport à ce scénario là). Bien entendu, si on est au delà de ce seuil, on commence à être perdant mais la perte est bornée car, si on a vraiment une carrière très très incomplète, on est déjà pénalisé dans l'ancien régime. Par ailleurs, on sait que le fait d'avoir une carrière linéaire est positivement corrélé au fait d'avoir une carrière hachée. Donc, ça veut dire que les deux effets vont se cumuler mais aussi partiellement se compenser. Si on veut y voir clair, il faut évidemment (ce qui aurait dû être fait) faire des simulations sur toute la distribution des salariés pour voir qui perd, qui gagne, si les gains et les pertes sont diffus ou concentrés, etc - et de le faire sur les trajectoires effectives de carrière (pas des cas types qui ont toutes les chances de ne pas être représentatifs).

Je n'ai cité que ces deux mécanismes mais, bien entendu, il y en a beaucoup d'autres qui peuvent avoir des effets dans un sens ou dans un autre. Par exemple, supprimer la référence à une durée de cotisations et passer à un âge pivot avec une décote et une surcote peut potentiellement avantager certains salariés qui auraient beaucoup de points dans le nouveau système sans de longues durées de cotisations. On peut notamment penser au cas des femmes qui ont des enfants car le système de bonification envisagé change par rapport à l'ancien système et permettrait donc, pour certaines de prendre une retraite sans avoir à attendre l'age à taux plein actuel. Mais là encore, il faut faire des simulations car il y a des interactions avec les carrières effectives des femmes et donc les effets peuvent aller dans un sens ou dans l'autre.

Tout ça pour dire que, comme il n'y a pas de simulation systématique et transparente pour comprendre les effets (re)distributifs de la réforme, personne ne comprend rien et craint (potentiellement à juste titre) de se faire entourlouper. Et de ce que j'en comprends, les initiateurs de la réforme n'en n'ont pas plus idée que le commun des mortels...

Si on ajoute à cela la communication gouvernementale qui n'est effectivement pas d'une grande honnêteté, ça commence à faire beaucoup. Je cite à cet égard un dernier exemple : le gouvernement explique qu'après la réforme, il y aurait de plus faibles écarts entre les pensions de retraite dans la population et que, par conséquent, la réforme est fortement redistributive. C'est tout à fait exact sur le premier point sauf que cela s'explique en grande partie par le fait que l'on va faire converger les taux de cotisations (et notamment les augmenter) des différents régimes en contrepartie de la convergence des niveaux de pensions. C'est notamment le cas pour les agriculteurs et les indépendants qui avaient des taux de cotisations plus faibles, des pensions donc plus faibles mais épargnaient davantage pour compléter leur retraite. Dans le nouveau système, ils cotiseront davantage, toucheront une pension plus élevée et épargneront moins. Effet redistributif totalement nul.
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Re: En Marche ! / La République en marche.

Messagede Abeille89 » Ven 31 Jan 2020 16:48

Tout d'abord merci Alambic de ce retour détaillé. Je fais essayer de faire court car je suis conscient que nos échanges ne sont pas dans le sujet.
Cependant je voudrais compléter 3 points ci-dessus.
Alambic a écrit:
Abeille89 a écrit:Au passage, je suis preneur, données chiffrées à l'appui, des catégories de gagnants [s'il en existe ?] des bonnes œuvres idéologiques de ce bon Philippe sur le sujet.

Comme on est à dépenses constantes dans le nouveau régime, ça veut dire qu'un salarié n'est pas défavorisé pour autant qu'il ait une carrière aussi incomplète que le salarié moyen (puisque la valeur du point est mécaniquement fixée par rapport à ce scénario là). Bien entendu, si on est au delà de ce seuil, on commence à être perdant mais la perte est bornée car, si on a vraiment une carrière très très incomplète, on est déjà pénalisé dans l'ancien régime.

Oui sur le raisonnement mais je l'éclaire sur ce que doit une carrière suffisamment incomplète dans l'actuel système pour que cela ait un impact aussi négatif que le système par point. Dans l'actuel système, le paramètre qui fait le plus baisser le niveau de pension d'un individu est le manque de trimestre de cotisations. Or que faut-il cotiser (et donc travailler) pour marquer un trimestre dans le système actuel ? > 150 heures de SMIC horaire. Avec 600 heures de travail par an à ce niveau de salaire (en mois, 4 mois de SMIC), vous marquez les 4 trimestres de l'année. Avec un système ne fonctionnant que sur les points, je vous laisse imaginer les dégâts ...
Alambic a écrit:Tout ça pour dire que, comme il n'y a pas de simulation systématique et transparente pour comprendre les effets (re)distributifs de la réforme, personne ne comprend rien et craint (potentiellement à juste titre) de se faire entourlouper. Et de ce que j'en comprends, les initiateurs de la réforme n'en n'ont pas plus idée que le commun des mortels...

Ce n'était pourtant pas très compliqué de fixer les règles claires et de faire ensuite tourner des ordinateurs pour avoir une simulation individualisée et comparative avant/après pour chaque individu (en fonction de ce qu'il a déjà cotisé et quitte à extrapoler la partie de carrière manquante avec justement une carrière linéaire établie sur la moyenne des 2 ou 3 dernières années connues).
La réalité et c'est bien ce que confirment les propos d'Alambic, c'est bien ce que j'écrivais, on est dans une réforme "idéologique" (au sens symbolique) plutôt qu'autre chose (et en plus on lui adjoint un tour de vis paramétrique avec l'âge pivot).

Alambic a écrit:C'est notamment le cas pour les agriculteurs et les indépendants qui avaient des taux de cotisations plus faibles, des pensions donc plus faibles mais épargnaient davantage pour compléter leur retraite. Dans le nouveau système, ils cotiseront davantage, toucheront une pension plus élevée et épargneront moins. Effet redistributif totalement nul.

Pour eux aussi, cela va être un drôle de changement d'état d'esprit parce qu'effectivement si leurs pensions sont aussi faibles, c'est bien à cause de la faiblesse de leurs cotisations (une allergie culturelle ?)
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