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Guerre russo-ukrainienne

Forum dédié à la vie politique sur le "vieux continent". Réagissez sur les institutions européennes, les élections ou les décisions politiques de nos voisins européens.

Re: Guerre russo-ukrainienne

Messagede Eco92 » Sam 16 Avr 2022 07:57

Mon post vous répondait en effet directement, écrivant sur un téléphone j'ai renoncé à vous citer mais c'était bien l'idée donc vous avez bien fait ! ;-)

Il constitue en effet un front très hostile, une Europe relativement unie créant une faille dans le groupe de Visegrád, son meilleur allié jusqu'ici contre les institutions européennes (même si c'était un allié n'aimant que peu la Russie, il affaiblissait l'UE). Quand à l'OTAN on voit bien comment cela pousse les frontaliers vers l'organisation... L'idée d'être "protégée" par l'engagement de soutenir militairement et sur le terrain en cas d'attaque est forcément séduisante quand un pays voisin attaque un autre pays voisin.
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Re: Guerre russo-ukrainienne

Messagede Corondar » Ven 13 Mai 2022 02:03

Voilà qui est fait, la Finlande saute le pas et demande officiellement son intégration dans l'OTAN, "sans délai".
https://www.lemonde.fr/international/ar ... 20Finlande.
Le soutien à l'adhésion au sein de la population finlandaise est passé de 25% avant la guerre en Ukraine à 75% aujourd'hui.
Ce projet d'adhésion (qui devrait être officiellement annoncé ce week-end) semble recevoir une approbation très favorable de la part des membres de l'OTAN. C'est moins certain, mais il est possible que la Suède suive le même chemin ?
Rien que pour ça, je pense qu'on peut déjà déclarer que Poutine a eu tort d'attaquer l'Ukraine : il a réanimé une OTAN jusque là moribonde, et poussé des pays plutôt neutres à la rejoindre par peur des appétits expansionnistes de la Russie.
Et comme le conflit ukrainien s'apparente de plus en plus à un bourbier terrible pour l'armée russe (on évoque désormais plusieurs dizaines de milliers de morts côté russe, des zones occupées qui s'apparentent à des champs de ruines soumis à la guérilla, et un appareil militaire russe qui montre d'énormes carences), je pense ne pas trop m'avancer en affirmant que Poutine a commis une erreur colossale. Et du côté des sanctions économiques pour la Russie, avec le long terme cela ne devrait guère s'arranger, surtout si l'Europe confirme sa volonté de ne plus acheter de matières premières russes.
Mais dans l'intervalle, je crains qu'on ne parte sur un conflit long, dont il va être difficile de sortir, et dont les principales victimes restent les populations ukrainiennes.
Du côté de l'Ukraine, on sent bien que les désormais fortes suspicions de crimes de guerre commis par les Russes ont changé la donne : jusque fin mars, des pourparlers et des concessions paraissaient possibles. Désormais, on sent bien que les Ukrainiens sont plus jusqu'aux boutistes et ne veulent plus rien céder aux Russes. La Russie en est réduite à essayer de mettre en scène des "annexions" de territoire en ruine, notamment dans la région de Kherson (sud de l'Ukraine, frontalier de la Crimée). Avec semble t il un projet assez délirant de pousser jusqu'en Transnistrie ?
https://www.lesechos.fr/monde/europe/le ... se-1406418
https://www.latribune.fr/opinions/tribu ... 16034.html
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Re: Guerre russo-ukrainienne

Messagede Tirnam » Mar 20 Sep 2022 13:49

Les autorités séparatistes pro-russes de Donetsk et de Louhansk ont annoncé la tenue de référendums sur le rattachement de leurs régions à la Russie et ce dès ce vendredi (3 jours de campagne devraient suffire pour que les électeurs d'une région en guerre puissent se décider sur un enjeu aussi crucial).
Les autorités d'occupation dans les régions de Kherson et Zapiroja ont également annoncé vouloir organiser des référendums au plus vite.

La conséquence pratique pour la guerre c'est qu'une fois ces territoires incorporés à la Russie celle-ci pourrait considérer toute attaque sur ces territoires comme une attaque contre la Russie donnant peut-être à Poutine le prétexte pour amplifier son action militaire en Ukraine (passage d'une opération militaire à une guerre, mobilisation plus large, ...)
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Re: Guerre russo-ukrainienne

Messagede Stéphane » Mar 20 Sep 2022 14:45

Tirnam a écrit:La conséquence pratique pour la guerre c'est qu'une fois ces territoires incorporés à la Russie celle-ci pourrait considérer toute attaque sur ces territoires comme une attaque contre la Russie donnant peut-être à Poutine le prétexte pour amplifier son action militaire en Ukraine (passage d'une opération militaire à une guerre, mobilisation plus large, ...)

Pour les autorités russes, la guerre en Ukraine n'a même pas le statut d' "opération militaire", mais de simple "opération spéciale".
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Re: Guerre russo-ukrainienne

Messagede Corondar » Jeu 6 Oct 2022 22:03

Stéphane a écrit:
Tirnam a écrit:La conséquence pratique pour la guerre c'est qu'une fois ces territoires incorporés à la Russie celle-ci pourrait considérer toute attaque sur ces territoires comme une attaque contre la Russie donnant peut-être à Poutine le prétexte pour amplifier son action militaire en Ukraine (passage d'une opération militaire à une guerre, mobilisation plus large, ...)

Pour les autorités russes, la guerre en Ukraine n'a même pas le statut d' "opération militaire", mais de simple "opération spéciale".


Suite à ces "référendums" (pantalonnades ou mascarades me sembleraient des termes plus appropriés), la Russie a déclaré l'annexion des quatre régions concernées : Donetsk, Louhansk, Kherson et Zaporijia.
Le souci c'est que déjà avant même ces "scrutins", la Russie ne controlait pas la totalité des territoires en question, et depuis ça n'a fait qu'empirer. Désormais on ne parle plus vraiment de retrait russe, mais carrément de débandade. L'armée ukrainienne progresse de jour en jour et récupère chaque jour de plus en plus de territoires des zones en question. Contrairement au repli russe du printemps (après les échecs face à Kiev ou Odessa), cela semble en effet totalement désorganisé : les troupes russes laissent derrière elles énormément de matériels, d'armements et de munitions. La reprise de Kherson serait imminente ?
https://www.leparisien.fr/international ... YCNSZU.php
Du côté russe on semble jouer à "tout va très bien madame la marquise", mais l'hostilité et les oppositions fortes d'une partie de la population face aux ordres de conscription obligatoire ont été difficiles à camoufler.
Côté ukrainien il semble évident qu'ils poussent au maximum leur avantage, justement avant l'arrivée de renforts éventuels et la dégradation météorologique à venir.
De tout cela, il ressort sans doute que les Ukrainiens ont de moins en moins de raisons de négocier, Poutine est désormais dans le rôle du gars dont l'orgueil et la vanité sont dangereusement amochés. J'ai toujours tendance à me méfier des dictateurs placés dans ce genre de situation : ils ont parfois tendance à sombrer et à tomber dans la surenchère pour compenser. Espérons qu'on en arrivera pas là ?
En tout cas, quand on pense qu'il n'y a pas encore si longtemps tout un tas de gens nous présentaient Poutine comme un génie hyper intelligent. Bilan de sa guerre en Ukraine : l'Occident n'avait plus présenté un front aussi uni depuis un moment, l'OTAN s'est renforcée, l'armée russe est en train de subir un fiasco assez humiliant (mais je ne vends pas la peau de l'ours : les Russes peuvent encore contre-attaquer ou faire une guerre de position plus à l'est ?), et niveau économique, le monde entier en subit les conséquences, la Russie avec. Et je ne parle pas du bilan humain déjà effroyable.
Bref, sur ce coup là on peut difficilement faire autrement que de donner un zéro pointé à Poutine ? Quant à savoir quand et comment le conflit pourrait se terminer je n'en ai aucune idée. Avec toujours l'inconnue majeure : la situation réelle interne en Russie.
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Re: Guerre russo-ukrainienne

Messagede myckilem » Ven 7 Oct 2022 09:38

C'est plus qu'un fiasco pour l'armée russe. C'est un désastre complet.

Poutine a envoyé à peu près 200.000 soldats en Ukraine sur une armée d'à peu près 900.000 hommes. Si on décompte l'armée de l'air, la marine, les troupes terrestres qui protègent les frontières et celles envoyées à l'extérieur, il ne doit pas rester beaucoup de soldats disponibles en dehors de ceux envoyés en Ukraine.

Sur base de ce calcul au pif au mètre, je pense que l'armée russe est en train de perdre en Ukraine sa capacité à mener des offensives militaires autant sur le plan humain que sur le plan matériel. Si l'armée russe n'arrive pas à se dégager rapidement de ce conflit, elle pourrait tout simplement être en incapacité de menacer d'autres pays de l'ex-bloc soviétique ou de soutenir des dictateurs en place quand il y a des révoltes/révolutions un peu significatives.

La mobilisation des 300.000 conscrits est un acte de désespoir qui va être encore plus dramatique car je ne pense pas que l'armée russe ait la capacité d'équiper correctement ces nouveaux soldats. A moins d'utiliser ces soldats comme chaires à canon pour occuper les ukrainiens, je ne vois pas trop leur utilité. Il est probable que Poutine va transformer le front en mare de sang russe pour ne pas perdre la face.

Néanmoins la balle est dans le camp russe car même à genoux, la Russie pourrait continuer à alimenter la mare de sang avec de nouveaux conscrits. Cependant, on peut s'inquiéter aussi de la possibilité pour la Russie d'entrer en guerre civile avec un pouvoir fort qui chancelle, une armée en déliquescence et des petits chefs de guerre potentiels un peu partout sur le territoire. C'est un cocktail pour le moins explosif.
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Re: Guerre russo-ukrainienne

Messagede Corondar » Ven 7 Oct 2022 12:15

Ce qui est certain c'est que les "experts" qui nous vantaient une armée russe reconstituée sous l'égide de Poutine et comptant parmi les premières puissances mondiales ont sans doute largement surestimé l'outil militaire russe. Que ce soit au niveau des troupes, du matériel, de la hiérarchie et des tactiques, le bilan semble extrêmement mauvais.
Poutine tente bien de vendre que l'Ukraine ne résiste que grâce à l'aide occidentale, mais il est tout de même difficile de ne pas constater que dès les premiers jours du conflit (avant même que cette aide ne devienne aussi massive) l'armée ukrainienne a paru nettement plus efficace et organisée que l'armée russe. Au niveau de la motivation, c'est assez attendue (quand on défend son territoire national on est plus impliqués que lorsqu'on envahit un territoire étranger), mais là aussi les troupes ukrainiennes semblent nettement plus investies que les troupes russes. Après, pour ces dernières, on leur avait sans doute vendu une petite balade champêtre sous les vivats d'une foule libérée de la barbarie nazie, comme souvent, la réalité aura été très éloignée de la propagande.
Moi ce que j'espère de plus en plus c'est surtout que Poutine ne va pas péter un plomb et commencer à utiliser des armes nucléaires tactiques, ou que, si il bascule, il y aura bien quelques caciques de l'armée et du gouvernement pour le court-circuiter ?
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Re: Guerre russo-ukrainienne

Messagede Corondar » Sam 24 Juin 2023 23:31

Fabien a écrit:Ce que vous évoquez là ne serait pas une "négociation"... mais une capitulation sans condition de la Russie, hautement improbable pour le moment et à horizon prévisible... Une négociation suppose des concessions des deux parties!

Du reste, la seule chose que les deux belligérants ont en commun (avec un anti-communisme plus ou moins virulent, et des tendances autoritaires, évidentes côté russe, mieux dissimulées mais bien réelles côté ukrainien)... c'est qu'ils refusent de fait de négocier. D'un côté comme de l'autre, les préalables posés sont tellement irréalistes qu'ils reviennent clairement à cela. Poutine n'a besoin de personne pour être intransigeant... Zelensky y est franchement poussé par les occidentaux qui l'entretiennent dans la dangereuse illusion d'une victoire totale qui le dispenserait de toute concession, et lui permettrait même de reprendre la Crimée (aux fous!). L'hybris du président ukrainien est désormais telle qu'il se paie le luxe de balayer d'un revers de la main méprisant les plans de paix de pays non-impliqués dans le conflit et pour certains assez influents... Tout cela aboutira vraisemblablement, après épuisement des deux belligérants à un conflit "gelé", après de nombreux morts et destructions inutiles.

En tout cas, je me réjouis pour nos voisins allemands que le débat y soit possible. Chez nous, il existe des dogmes sacrés: Zelensky le "héros", soutien inconditionnel à l'Ukraine dont la victoire totale serait le seul horizon admissible, refus d'envisager des négociations sérieuses avec ce qu'elles supposent de concessions réciproques, escalade assumée du conflit avec la livraison toujours plus massive d'armes toujours plus puissante dont la pertinence est assénée comme une évidence absolue, risque de franchir la frontière mal délimitée de la cobelligérance ignorés ou niés, causes du conflit limitées à la seule volonté impérialiste russe à l'exclusion de toute autre, occultation du double langage du camp OTANien et de son passif des guerres du Kosovo, d'Irak et de Libye, etc. Il n'est autorisé de faire le constat gênant de l'absence d'implication réelle (pas de sanction) ou de la neutralité de la plupart des pays à travers la planète, et non des moindres (Chine, Brésil, Inde, Afrique-du-Sud, etc.) que pour le minimiser et s'en étonner naïvement...
Même des personnalités comme Mélenchon, de tradition "Otanosceptique" et peu réputées pour leur capacité à courber l'échine, osent à peine égratigner ces dogmes du bout des lèvres. Et ceux qui, comme votre serviteur dans le commun des mortels osent ne pas les partager se font un peu l'effet d'être des hérétiques promis à plus ou moins brève échéance au bûcher.
Je ne suis pas forcément ravi de la qualité du débat en France sur les questions de politique intérieure, mais en comparaison de ce sujet, le tableau serait presque idyllique.


J'ai importé cet échange depuis le topic sur la vie politique allemande pour ne pas polluer ce sujet avec des échanges hors sujets.

Je rebondis sur cette éventualité de négociations entre Zelensky et Poutine : du côté de Zelensky j'évaluerais la possibilité de le voir consentir à la chose à moins de 1%, du côté de Poutine j'évaluerais cette possibilité à 0.0000000% ?
Pour que Zelensky accepte l'idée même de négociations (à priori sans aucun préalable de départ ?) avec Poutine à l'heure actuelle, il faudrait que Zelensky soit un de ces hommes d'état ayant une hauteur de vue comme on en voit à peine un par génération ? Il faudrait qu'il y ait en lui du Mandela, du Yitzhak Rabin ou du Gandhi (on notera que le destin de ces hommes là est assez souvent de se faire assassiner ?). Il est le chef d'un état agressé par une puissance étrangère sur son sol depuis plus d'un an, avec de lourdes pertes humaines, un territoire déchiré, des populations déplacées, et des accusations de crimes de guerre contre la puissance attaquante. Comme souvent dans ce genre de cas, le chef de l'état en question a bénéficié d'un mouvement de ralliement autour du drapeau (parce que Zelensky a su incarner l'élan de résistance de son peuple, en ne fuyant pas face à l'avancée russe initiale, il faut au moins lui reconnaitre ça), et, sans prétendre être un grand spécialiste de l'opinion ukrainienne, j'ai tout de même plus le sentiment que les Ukrainiens rêvent à l'heure actuelle plus de résistance et de bouter l'envahisseur russe hors de leurs frontière que d'hypothétiques négociations pouvant éventuellement peut-être déboucher sur un accord de paix aux concessions indéfinies ? Dans ce contexte, j'ai du mal en effet à imaginer que Zelensky puisse être un initiateur de telles négociations où il devrait affronter sans doute le courroux de son peuple et le risque d'être perçu comme un traître ? Le tout à moins d'un an des prochaines élections présidentielles (où mon petit doigt me dit que la situation actuelle garantit sans doute à Zelensky une réélection large ?), et surtout alors que l'armée ukrainienne a pour le moins déjoué la plupart des pronostiques militaires qui, pour beaucoup, ne voyaient pas lors du déclenchement du conflit l'armée russe galérer autant en Ukraine ?
Quant à Poutine, je n'ai là absolument aucun doute que pour lui, l'idée même d'une négociation quelconque est une impossibilité absolue. On est face à un autocrate qui s'est enfermé tout seul dans la situation classique de ce schéma : il s'est lancé dans une guerre extérieure avec un objectif claire (renverser le pouvoir à Kiev, démembrer le pays et installer un régime fantoche pour ce qu'il voudra bien leur laisser). Pour ce genre de personnage dont le pouvoir repose avant tout sur la peur et la crainte, il n'y a guère d'alternative dans ce genre de situation : vaincre ou périr. Et ce n'est ni la tentative (avortée semble t il) de putsch de Prigojine et de ses commandos Wagner ni les difficultés de l'armée russe en Ukraine qui vont aider Poutine à changer d'avis là dessus, bien au contraire, la situation actuelle le met encore plus dans la peau de la bête aculée. Et généralement, dans ce genre de situation, les bêtes aculées négocient encore moins, elles se battent encore plus férocement.
Bref, imaginer qu'il y aurait un espace quelconque pour des négociations à l'heure actuelle entre le pouvoir à Moscou et celui à Kiev relève à mon avis de l'optimisme.
Tant que la situation est celle là au niveau du conflit ukrainien, il ne peut y avoir de changement qu'à 2 conditions : la défaite sans ambiguïté de l'une des deux armées, soit un changement au sein de l'exécutif d'un des 2 belligérants (et, à l'heure actuelle, ma foi, l'assise du maître du Kremlin me parait un poil moins solide que celle du président à Kiev ?).
En tout cas, après plus d'un an de conflit, je donne sans hésiter une très mauvaise évaluation à Poutine quant à la situation : il a réanimé l'OTAN comme jamais (pousser la Finlande et la Suède à rejoindre l'OTAN, il fallait le faire quand même...), ravivé le sentiment anti russe en Europe de l'Est comme jamais, il a prouvé aux yeux du monde que son armée était un tigre de papier (et que sa propagande quant à la renaissance de l'armée russe sous son égide était sans doute un peu exagérée ?), et il vient de nous rappeler à tous que même au sein de ses troupes il y avait de l'espace pour des tendances putschistes.
Et je dois avouer que je ne sais pas ce qui me terrifierait le plus : un Poutine victorieux, ou un Poutine acculé dans ses retranchements ? Sans doute la dernière option, mais comme il s'est acculé tout seul comme un grand...
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Re: Guerre russo-ukrainienne

Messagede Sylfaen » Lun 26 Juin 2023 01:34

Ce sujet est sans doute le plus difficile à commenter du fait que la nature même de la guerre fait que le mensonge est généralisé et employé des deux cotés, que ce soit pour tromper l'ennemi, galvaniser sa population, rassurer ses troupes, avoir du soutien d'alliés, etc...

Dès lors il est difficile de séparer le bon grain de l'ivraie des deux propagandes adverses. Je retiens cependant certains points.

1° Les russes ont clairement perdus le pari de la guerre éclair et le rapport de force s'est clairement retourné à l'automne dernier lorsque les troupes ukrainiennes ont réussis à reprendre une part importante de leur territoire.

2°L'hiver et le printemps ont clairement montrés que l’offensive russe piétine avec une seule ville reprise en 6 mois en dépit des efforts considérables pour la prendre. Les troupes russes ont cependant pu profiter de ce temps pour renforcer leurs positions actuelles et c'est à ces fortifications que se heurte actuellement la contre offensive ukrainienne qui devra réussir à percer le front russe pour espérer réitérer l'exploit du dernier automne.

3°Comme l'indique Corondar cette guerre renforce militairement l'Otan avec la demande d'adhésion de la Finlande et de la Suède, l'Ukraine plus décidée que jamais à rejoindre cette alliance ou la Pologne qui a décidé de se renforcer militairement.

4°La rhétorique russe est qu'ils sont en réalité en guerre contre l'Otan qui utilise les Ukrainiens contre eux comme chair à canon. (c'est oublier aisément qui a déclenché cette guerre et qui tente d'annexer qui...). La Russie semble d'ailleurs arriver parfaitement bien à diffuser sa propagande en Occident, je ne suis pas certains que l'on puisse en dire autant de l'Occident pour la Russie.
Il faut admettre que l'Occident soutient effectivement l'Ukraine financièrement et militairement, cependant par crainte d'une escalade ou d'une bascule dans une guerre totale (n'oublions pas que la Russie possède plusieurs centaines d'ogives nucléaires) cette aide est en réalité assez restreinte l'Occident étant très réticent à donner des armes à longue portée ou trop récentes aux ukrainiens ce qui limite grandement le champ d'action de leur armée. L'Otan est loin de mettre toutes ses forces dans la bataille.

5°Si les annexions proclamés par la Russie montre son isolement sur la scène internationale (ses propres alliés refusant de reconnaître les résultats de ces référendums), on ne peut que constater que la Russie semble bénéficier d'un soutien important d'une partie de l'opinion africaine (bien que j'y vois plus un sentiment anti occident que pro-russe). Le groupe Wagner avec le soutien du nouveau gouvernement malien a d'ailleurs réussi à chasser les militaires français de ce pays (les deux forces armées s'accusant mutuellement de crime de guerre).

6° Sur le plan économique, il est difficile de savoir si la guerre commerciale en cours contre la Russie a réellement eu les effets escomptés, nous connaissons cependant les conséquences de notre coté de cette guerre. L’Europe connaît aujourd'hui une inflation importante des coûts de l'énergie tout comme des cours de certaines matières premières. Il est certains qu'entre cette crise et celle du covid qui a précédé, le principe de la mondialisation a pris du plomb dans l'aile et on s'interroge davantage aujourd'hui sur notre souveraineté alimentaire, énergétique, politique (je pense ici notamment à la commission d'enquête sur les ingérences russes au sein du RN) et même militaire. Cette crise a considérablement renforcé la construction européenne qui face à un ennemi commun se découvre plus forte qu'elle ne le pensait.

7°L'Ukraine dont la force militaire repose en grande partie sur ses alliés ne peut se permettre une guerre figée alors qu'un effet lassitude pourrait survenir en Europe et que les élections américaines de novembre risquent de mettre la question du financement de cette guerre sur la table. Zelensky a besoin de victoires à donner à ses alliés pour maintenir un soutien militaire et financier, il est donc important pour l'Ukraine que cette contre offensive aboutisse (c'est pas gagné).
Dès lors il n'y a peu d'issues possibles :
-Soit Poutine par un coup de force réussit à renverser la vapeur et a vaincre l'Ukraine (l'option la moins probable actuellement, la Russie n'étant clairement plus à l'offensive)
-Soit un gel du front et mise en place d'un statut quo (un peu comme en Corée quoi) jusqu'à nouveau rebondissement
-Je ne crois absolument pas que des négociations aient la moindre chance d'aboutir...
-Soit l'Ukraine réussit à percer les défenses russes et à reprendre ses territoires puis gel du front à la frontière jusqu'à une éventuelle désescalade (La Russie refusera une reddition et pour ne pas engager une guerre totale, l'Occident demandera à l'Ukraine de ne pas dépasser ses frontières...).
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