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Communautarisme et universalisme

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Re: Communautarisme et universalisme

Messagede Corondar » Mer 29 Juil 2020 13:42

manudu83 a écrit:
alamo a écrit:ça ne fait que confirmer ce que j'ai déjà dit : un recrutement à des niveaux de plus en plus bas (par manque de candidats aussi il est vrai), une formation qui laisse à désirer, et aujourd'hui 50% de policiers qui votent pour le FN selon des sondages catégoriels...


Il y aussi la hierarchie qui ferme les yeux et couvre le grand n'importe quoi...


C'est d'ailleurs ce qu'il y a aussi de très problématiques dans toutes les affaires citées plus haut : les sanctions sont particulièrement lentes à être prises (quand il y en a et que le dossier n'est pas tout simplement classé sans suite), et même lorsqu'il y a condamnation, même pour homicide, les peines dépassent rarement le sursis.
Un peu dans le même genre d'incidents, récemment on a eu des cas de groupes Facebook (privés) où certains membres des forces de l'ordre épanchaient leur pensée raciste. Ce qui est rassurant c'est que ces affaires sont devenues publiques parce que certains policiers ont dénoncé ces groupes, horrifiés par leurs contenus.
https://www.leparisien.fr/societe/propo ... 332020.php
Récemment, il y avait eu aussi cet incident où des policiers proféraient des propos racistes après une interpellation (ça allait même plus loin avec une "blague" sur le fait qu'il aurait fallu noyé le prévenu). Parmi les membres des forces de l'ordre présents sur cette interpellation il y avait aussi un commissaire.
https://www.leparisien.fr/seine-saint-d ... 306253.php
Après avoir rappelé que tous ces comportements concernent une minorité des forces de l'ordre, cela me parait tout de même difficile de ne pas constater qu'il y a quand même un problème (dont la formation et le recrutement sont aussi des éléments) sur lequel il faudrait peut-être se pencher, et punir certains comportements un peu plus fermement ? Et, encore une fois, en disant cela je n'ai pas l'impression de donner un blanc-seing à des dérives communautaristes. Au contraire, même : je pense que dénoncer ce problème et essayer de le résoudre est le meilleur moyen d'assécher le discours de certains communautaristes.
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Re: Communautarisme et universalisme

Messagede pop03 » Sam 1 Aoû 2020 00:01

PhB a écrit:
Azertyuiop a écrit:Sinon, même s'il est vrai que le casier judiciaire de Traoré ne justifie en rien la conduite des policiers, il a quand même une importance sur le plan des manifestations en son soutien car il n'est pas anodin de voir que ces derniers sont prêts à faire un symbole de quelqu'un qui était au mieux un délinquant, au pire un criminel (à voir si ces dernières accusations sont fondées).

En quoi n'est-ce pas anodin ? En quoi est-ce important ?

Ce n'est pas anodin par principe, jamais je n'irais manifester avec une pancarte ''Génération Marc Dutroux" ni me vêtir d'un tshirt avec un logo "Justice pour Guy Georges". D'autres semblent moins gênés comme des élus FI, EELV ou PCF.

alamo a écrit:
- Si Adama Traoré a été coursé par des flics qui venaient juste interpeller son frère, ce n'est pas en raison de son casier judiciaire (puisqu'on suppose que les policiers ne savaient pas qui il était), mais certainement parce qu'il a détalé comme un lapin lors du contrôle d'identité. 99% (ou plus) des gens faisant l'objet d'un contrôle de police présentent leurs papiers (éventuellement avec un soupir agacé) et s'ils ne les ont pas sur eux proposent d'aller les chercher s'ils habitent juste à côté comme ici.
Réflexe de policier : un type part en courant, ils courent après. basique, comme comportement...

J'aimerais connaitre le profil des 1% qui fuient la police. Certainement, des individus qui savent pertinemment qu'ils sont en tort. Il est évident que si ''je m'amusais" à détaler en courant devant un contrôle (voire à 2 reprises comme Adama Traoré), je m'exposerais à un risque conduisant les forces de l'ordre à me maintenir lorsque je serais attrapé.

Stéphane a écrit:
pop03 a écrit: Vous avez raison pour la comparaison avec les hôtels, j'étais un peu trop réducteur puisque dans les hôtels où je me suis rendu, je n'avais aucune activité. "Centre de loisir " serait plus approprié.

Une prison est comparable à un centre de loisirs ? J'espère pour vous que c'est de la provocation, sinon je vous plains bien sincèrement ...

Je vous conseille un petit aperçu de la prison d'Aiton qu'on peut décliner pratiquement partout en France avec quelques exceptions comme Fresnes voire les Baumettes même si elles ont été rénovées.
https://www.youtube.com/watch?v=t2PaXtpqWIM
Ne nous étonnons pas du risque de récidive après incarcération même si j'imagine que certains progressistes doivent se féliciter de cette approche culturelle et ludique en prison.

Corondar a écrit:C'est là où je pense que se fait la bascule se fait entre nous (qui ne fuyons pas les contrôles de police) et ceux qui le font parfois sans forcément de raisons qui nous paraîtraient logiques ou pertinentes.

Adama Traoré avait sur lui 1 330 euros en billet de 10 et 20 euros, cela ne vous semble pas être un motif suffisant pour fuir la police à 2 reprises ! enroulé dans une couverture au sol ?
https://www.causeur.fr/affaire-adama-traore-179349


manudu83 a écrit:Je vous retourne la question ! , j'ai enseigné dans le cadre de l'association GENEPI dans deux établissements pénitentiaires, et franchement c'était un scandale.

Edit : précision je parles des baumettes et de l'ancienne prison de Draguignan détruite en 2018.

Une association anti-prison qui considère la prison comme un scandale?
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Re: Communautarisme et universalisme

Messagede manudu83 » Sam 1 Aoû 2020 09:44

pop03 a écrit:
manudu83 a écrit:Je vous retourne la question ! , j'ai enseigné dans le cadre de l'association GENEPI dans deux établissements pénitentiaires, et franchement c'était un scandale.

Edit : précision je parles des baumettes et de l'ancienne prison de Draguignan détruite en 2018.

Une association anti-prison qui considère la prison comme un scandale?


donc vous me confirmez que vous n'avez jamais mis les pieds dans une prison ...
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Re: Communautarisme et universalisme

Messagede Stéphane » Sam 1 Aoû 2020 20:56

pop03 a écrit:
Stéphane a écrit:
pop03 a écrit: Vous avez raison pour la comparaison avec les hôtels, j'étais un peu trop réducteur puisque dans les hôtels où je me suis rendu, je n'avais aucune activité. "Centre de loisir " serait plus approprié.

Une prison est comparable à un centre de loisirs ? J'espère pour vous que c'est de la provocation, sinon je vous plains bien sincèrement ...

Je vous conseille un petit aperçu de la prison d'Aiton qu'on peut décliner pratiquement partout en France avec quelques exceptions comme Fresnes voire les Baumettes même si elles ont été rénovées.
https://www.youtube.com/watch?v=t2PaXtpqWIM

En effet cette vidéo est choquante.
Toutefois vous avez "oublié" d'ajouter que suite à cette diffusion, des détenus avaient été sanctionnés et une enquête administrative avait été ouverte, ce qui confirme l'incongruité de cette vidéo, et contredit vos allégations selon lesquelles ces pratiques "peuvent se décliner pratiquement partout en France". D'ailleurs si c'est le cas, où peut-on consulter de telles vidéos tournées dans les autres prisons ?
avec quelques exceptions comme Fresnes voire les Baumettes même si elles ont été rénovées
Est-ce à dire que vous regrettez que les prisons soient rénovées ?
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Re: Communautarisme et universalisme

Messagede Corondar » Dim 2 Aoû 2020 00:24

pop03 a écrit:
PhB a écrit:
Azertyuiop a écrit:Sinon, même s'il est vrai que le casier judiciaire de Traoré ne justifie en rien la conduite des policiers, il a quand même une importance sur le plan des manifestations en son soutien car il n'est pas anodin de voir que ces derniers sont prêts à faire un symbole de quelqu'un qui était au mieux un délinquant, au pire un criminel (à voir si ces dernières accusations sont fondées).

En quoi n'est-ce pas anodin ? En quoi est-ce important ?

Ce n'est pas anodin par principe, jamais je n'irais manifester avec une pancarte ''Génération Marc Dutroux" ni me vêtir d'un tshirt avec un logo "Justice pour Guy Georges". D'autres semblent moins gênés comme des élus FI, EELV ou PCF.


Une petite précision technique : concernant l'accusation de viol, Adama Traoré bénéficie de la présomption d'innocence, et son décès avant un éventuel procès fait que pour ce chef d'accusation là cela restera ainsi.
Alors je sais que la présomption d'innocence peut parfois avoir ce petit côté "pénible" (un exemple célèbre : Al Capone n'est officiellement reconnu coupable que de fraudes fiscales), mais sur ce volet "crime sexuel" là, on ne peut pas vraiment associer Adama Traoré à Marc Dutroux ou à Guy Georges. En tout cas pas sans s'affranchir de la présomption d'innocence. C'est le problème avec les questions de principe : elles s'imposent tout le temps et à tout le monde, quelle que soit la situation.
Et, en l’occurrence, le versement d'une indemnité de la Civi à la victime présumée ne signifie pas, judiciairement parlant, la condamnation de Traoré sur cette affaire de viol. Enfin, précisons également que les cas de viols entre détenus dans le monde carcéral (malgré l'aspect centres de loisirs des prisons mis en avant par certains, le forfait viol me semblant rarement inclus dans les véritables centres de loisirs ?) relèvent bien souvent de mécanismes psychologiques très différents de ceux qui animent des prédateurs sexuels en liberté (ce qui n'en réduit absolument pas la gravité pour autant, mais un détenu se livrant à un viol sur un autre détenu en prison n'a pas forcément le profil d'un prédateur sexuel, il est même assez fréquent que les victimes de ces viols en prison soient justement des détenus condamnés pour crime sexuel, leurs codétenus les désignant sous le terme péjoratif de "pointeurs"). Dans le cas de Traoré et de sa victime potentielle, le dossier ne sera jamais présenté devant une cour, et on ne pourra donc jamais en tirer de conclusions.
https://www.rtbf.be/info/societe/detail ... C3%A9tenus.
https://www.liberation.fr/checknews/202 ... te_1795328
En revanche, en effet, il a bien un casier fourni concernant d'autres faits de délinquance (et sortait bien de prison depuis peu au moment de son décès). Et là on en revient au fait que le casier judiciaire de Traoré est totalement inutile pour essayer de déterminer si oui ou non il a été victime de violences policières (qu'elles aient eu ou non des motivations racistes).
A partir de là, oui on peut éventuellement dénoncer le sort fait à Traoré sans défendre ou soutenir ses antécédents judiciaires. Les deux éléments n'ont rien à voir. C'est l'exemple que je prenais dans un cas hypothétique de viol : même une prostituée peut être victime d'un viol. Même un délinquant peut être victime de violences policières.
Je dirais même qu'intuitivement, les délinquants étant plus souvent confrontés à la police, il est fort probable qu'ils soient plus en situation d'être victimes de violences policières ?
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Re: Communautarisme et universalisme

Messagede alamo » Mer 5 Aoû 2020 11:31

manudu83 a écrit:
pop03 a écrit:
manudu83 a écrit:Je vous retourne la question ! , j'ai enseigné dans le cadre de l'association GENEPI dans deux établissements pénitentiaires, et franchement c'était un scandale.

Edit : précision je parles des baumettes et de l'ancienne prison de Draguignan détruite en 2018.

Une association anti-prison qui considère la prison comme un scandale?


donc vous me confirmez que vous n'avez jamais mis les pieds dans une prison ...


Ce doit être le cas de l’immense majorité des gens. Dont moi… ;-D

Je vois que le sujet a aussi une branche sur les conditions de vie carcérale…
Je ne pense absolument pas que les prisons soient des avatars des centres de loisirs ou du Club Med (darla dirladada), et je respecte aussi bien les visiteurs de prison que les associations impliquées dans le sujet.

Mais j’avoue qu’à titre personnel, j’ai du mal à faire des conditions de vie en prison une priorité absolue. Dans ma vie professionnelle j’ai réalisé plus de 20.000 logements sociaux côté maîtrise d’ouvrage, piloté plus de 3000 autres côté aménageur ou collectivités, et cela m’a parfois donné l’occasion de côtoyer la vraie misère :
- J’ai piloté des dossiers de renouvellement urbain (DSQ, ANRU ou autres) dans des quartiers difficiles où mins de 20% de la population était imposable et où la fenêtre servait de vide-ordures
- J’ai travaillé avec le CASH de Nanterre (où j’ai fait un foyer type « logement passerelle ») ; 1500 places d’hébergement d’urgence et 600 (les mêmes en vieux) dans la maison de retraite.
- J’ai monté une résidence sociale pour l’Amicale du Nid 93 (anciennes prostituées en fuite, femmes battues) et transformé un ancien foyer pur personnel rooulant SNCF en lgement d’urgence pour SDF
- Actuellement un CHRS pour femmes (souvent avec enfant en bas âge) victimes de violences conjugales.
- J’ai visité des squats infâmes jusqu’à plus de 300 personnes, où la merde s’étalait et où les rebords de fenêtres étaient « décorés » de bouteilles de pisse alignées
- J’ai triplé par une astuce de montage la capacité d’accueil de MAS dans Paris (on partait de bas) et du coup, par l’exemple, contribué à la multiplier par 6
- Nous avons donné une vraie vie à des gens qui croupissaient dans des hôpitaux psychiatriques dans des conditions catastrophiques
- J’ai vu des EHPAD superbes (j’en ai réalisé un dont je suis assez fier), mais j’en ai vu qui étaient des mouroirs sordides
- Les résidences pour étudiants et jeunes actifs sont truffées de jeunes en situation d’extrême précarité.
Etc… (Je crois que le plus déprimant de tout a été la visite d’un IME)
D’une manière générale il y a 11 millions de mal logés dans ce pays, dont environ 200.000 SDF

Nombre de ces gens vivent, objectivement, probablement moins bien qu’en prison (et que l’on ne vienne pas m’objecter qu’eux ont leur « liberté ». Liberté de crever dans la misère…)
Alors qu’ils n’ont rien fait de spécialement répréhensible (sauf à juger tel le simple fait d’avoir quitté leur pays pour fuir la famine ou la misère en rêvant à un illusoire eldorado français).

Alors il est vrai que même si la prison n’est pas rose, je m’intéresserai peut-être vraiment au sujet lorsque nous aurons réglé le problème de tous les pauvres en situation personnelle catastrophique.
Je comprends donc assez bien que je puisse ne pas le seul dans ce cas…
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Re: Communautarisme et universalisme

Messagede pop03 » Sam 8 Aoû 2020 23:35

pop03 a écrit:
manudu83 a écrit:Je vous retourne la question ! , j'ai enseigné dans le cadre de l'association GENEPI dans deux établissements pénitentiaires, et franchement c'était un scandale.

Edit : précision je parles des baumettes et de l'ancienne prison de Draguignan détruite en 2018.

Une association anti-prison qui considère la prison comme un scandale?


donc vous me confirmez que vous n'avez jamais mis les pieds dans une prison ...

Vous ne pensez tout de même pas que les témoignages de plus d'une quinzaine de surveillants pénitentiaires indépendants les uns des autres, issus de différents établissements, déclarés de manière spontanée pourrait être plus pertinent que ma vision ou la vôtre après un simple passage en prison? J'ai même été obligé parfois de jouer l'avocat du diable, votre rôle, pour m'assurer de la véracité des propos.

Stéphane a écrit:
pop03 a écrit:Je vous conseille un petit aperçu de la prison d'Aiton qu'on peut décliner pratiquement partout en France avec quelques exceptions comme Fresnes voire les Baumettes même si elles ont été rénovées.
https://www.youtube.com/watch?v=t2PaXtpqWIM

En effet cette vidéo est choquante.
Toutefois vous avez "oublié" d'ajouter que suite à cette diffusion, des détenus avaient été sanctionnés et une enquête administrative avait été ouverte, ce qui confirme l'incongruité de cette vidéo, et contredit vos allégations selon lesquelles ces pratiques "peuvent se décliner pratiquement partout en France". D'ailleurs si c'est le cas, où peut-on consulter de telles vidéos tournées dans les autres prisons ?


En quoi des sanctions discréditent la présence de ces pratiques? C'est uniquement la publication de la vidéo qui a conduit à des sanctions même si ce terme est exagéré puisqu'il s'agissait d'avertissements et de placements en quartier d'isolement.

Pour le "centre de loisir", il suffit de faire quelques recherches:
Et ce détenu n'est pas le seul à user, sans autorisation, de téléphones. D'autres photos publiées sur des profils Facebook des détenus en attestent, montrant une certaine "liberté" au sein même de la prison. Exaspérés, les syndicats de la pénitentiaire ironisent en parlant de "Club Med", pour définir la vie en prison de certains détenus, rapporte La Voix du Nord.
On voit bien qu’ils font tout, sauf des efforts pour se réinsérer. En prison, c’est du tout et n’importe quoi ! Le but, normalement, c’est de rendre les gens plus honnêtes, meilleurs que quand ils sont entrés en prison, non ?", s'agace Cédric Desprez, délégué FO-Pénitentiaire
https://www.europe1.fr/faits-divers/Les ... nts-913314

Sur les vidéos récupérées sur YouTube, on peut voir celui qui dit s'appeler «Luciano» rouler un joint devant l'objectif de son smartphone… deux actions formellement interdites dans l'enceinte de la prison. «C'est pas de la faute des surveillants, on a des colis. Pendant qu'on est en promenade, on se fait jeter des petites balles de tennis remplies de ce qu'on veut. La prison, c'est un petit Club Med», se vante le jeune homme.
https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... ellule.php

Cri du coeur d'un prévenu en #Dordogne : "Je veux rester en prison, je suis bien là..."
https://twitter.com/SO_Dordogne/status/ ... 5976991745

Ce qui me consterne, c'est que je vous fais part d'informations que vous ne pouvez probablement pas avoir, acquises grâce à ma profession où les gens se confient très aisément, et vous les réfutez au lieu de vous demander pourquoi ces surveillants réagissent ainsi. C'est bien dommage.

Corondar a écrit:Même un délinquant peut être victime de violences policières.
Je dirais même qu'intuitivement, les délinquants étant plus souvent confrontés à la police, il est fort probable qu'ils soient plus en situation d'être victimes de violences policières ?

Violences policières? Pourquoi employer des expressions aussi caricaturales?
Pourquoi caractériser ainsi le risque d'interpeller des citoyens en précisant qu'ils peuvent commettre de la violence, sous-entendu volontairement? Il y a forcément usage de la force, ce qui s'accompagne de risques. Pour faire simple, il existe des risques dans tous les métiers et aussi dans celui du maintien de l'ordre par des professionnels formés. Ce risque évidemment croit de manière exponentielle avec des délinquants tentant d'échapper à plusieurs reprises aux forces de l'ordre (cf Traoré). L'expression "erreurs policières" serait plus judicieuse et moins orientée.
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