Communautarisme et universalisme

[Corondar]

- Le Adama Traoré en question était un délinquant récidiviste notoire qui a de plus résisté à son arrestation.

Ce n'était pas un simple délinquant. Il était accusé d'un crime, celui du viol sur son codétenu Steven qui a par la suite a été enlevé et passé à tabac par un des frères d'Adama Traoré condamné à 18 mois de prison ferme. Comme il est mort, il ne pourra pas être jugé.

Ça par contre, je serais curieux qu'on m'explique en quoi cela a la moindre espèce d'importance dans l'affaire et le dossier ?
Rappelons un élément fondamental : en France, la peine de mort a été abolie. On peut le déplorer, ou pas, mais c'est ainsi : en France, le système judiciaire instaure qu'aucun crime ni délit ne peut justifier la mort. Et même à l'époque où la France la pratiquait, il fallait un procès et un jugement pour l'appliquer.
Je m'étonne toujours que dans ce genre de dossier on avance toujours l'éventuel casier judiciaire de la personne décédée comme un élément notable ou important. Un élément de quoi ? Si Traoré avait eu un casier vierge et immaculé, alors son décès serait plus tragique et justifierait donc une enquête plus poussée ? A l'inverse, un casier judiciaire long comme le bras justifierait la mort, ou la bavure le cas échéant ?
Ce genre d'arguments me fait toujours penser aux avocats qui, dans le cadre d'un procès pour viol, interrogent toujours le passé sexuel de la victime et ses mœurs. Dans les deux cas, j'ai beaucoup de mal à voir le rapport.
Je pense que ceux qui veulent éventuellement soutenir le dossier de la défense policière dans l'affaire Traoré gagneraient grandement à ne pas tomber dans ce piège là. Pour savoir si il y a bavure ou non, usage abusif ou non de la force, le casier judiciaire de Traoré (sachant que dans cette affaire je ne suis même pas certain que les gendarmes ayant participé à l'arrestation en avaient connaissance au moment de l'arrestation ?) me parait totalement hors sujet. De même pour savoir si les forces de l'ordre ont tardé ou non à appeler les secours, le casier judiciaire de Traoré est totalement non pertinent.

[Ambroize Croisat]

Je rejoins totalement Corondar dans son précédent message, S. N'Diaye est beaucoup plus moquée parce qu'elle est femme et noire, tout comme Danièle Obono à mon avis ; et encore plus Assa Traoré.

J'ai déjà répondu sur Ndiaye mais le cas Obono est encore plus caricatural : on parle d'une femme qui va jusqu'à trouver légitime de refuser certaines personnes dans des réunions publiques en fonction de sa couleur de peau ! (il faudrait lui demander à partir de quel taux de mélanine on bascule du coté des indésirables...). Et comme les racistes existent (tout existe à l'échelle individuelle), et que c'est une catégorie de personnes qui n'a pas spécialement une forte répartie, ce n'est pas étonnant que ceux-ci se déchaînent contre elle au travers d'attaques racistes. À l'heure des réseaux sociaux où n'importe qui peut s'exprimer, ce serait le contraire qui serait étonnant.[/b]

En fait c'est bien cet aveuglement là qui vous fait tanguer dangereusement vers du racisme systèmique:
- quand le PCF crée l'union des femmes françaises, il ne propose que des réunions entre femmes
- quand les syndicats agricoles (FNSEA, MODEF) ont développé pendant longtemps des "groupes Femmes", notamment pour permettre à des femmes de se former professionnellement mais aussi de comprendre ce qu'elles vivaient, ce n'était que des réunions entre femmes.
- quand des associations font des cours d'alphabétisation à des mamans immigrées, elles le font sur quelles bases d'après vous ?

Et quand le Siècle se réunit en dîner sous la présidence de N. Notat, ils invitent des noirs à leurs tables de blancs ? Bah non, car c'est l'argent qui sélectionne. Très républicain comme façon de débattre.

Les exemples sont foisonnants de groupes politiques proposant des réunions entre personnes qui se reconnaissaient dans la même oppression. Et aujourd'hui vous jetez l'opprobre sur Mme Obono parce qu'elle fait pareil ! Il y a un moment où, oui, le racisme inconscient est présent chez de nombreux individus prétendument diplômés ou cultivés. En tant que citoyen, qu'est-ce que ça peut vous faire qu'elles se réunissent entre femmes noires pour parler de leurs oppressions ? Ou bien entre hommes noirs ?

Je laisse de côté les attaques sur les pyjamas [PASSAGE SUPPRIME CAR NE RESPECTANT PAS LE RÈGLEMENT DU FORUM] Le jour où vous comprendrez que Macron a compris cette fracture sociale et qu'il en joue pour opposer les Français, vous comprendrez que Mme N'Diaye est un instrument du pouvoir, une sorte de fou du Roi des temps modernes, pour agiter les journalistes et son opposition au lieu de s'intéresser à ce qui est fait et négocié en haut lieu. Mais cette subtilité du pouvoir politique est loin de votre pureté universelle.

[Ambroize Croisat]

- Le Adama Traoré en question était un délinquant récidiviste notoire qui a de plus résisté à son arrestation.

Ce n'était pas un simple délinquant. Il était accusé d'un crime, celui du viol sur son codétenu Steven qui a par la suite a été enlevé et passé à tabac par un des frères d'Adama Traoré condamné à 18 mois de prison ferme. Comme il est mort, il ne pourra pas être jugé.

Ça par contre, je serais curieux qu'on m'explique en quoi cela a la moindre espèce d'importance dans l'affaire et le dossier ?
Rappelons un élément fondamental : en France, la peine de mort a été abolie. On peut le déplorer, ou pas, mais c'est ainsi : en France, le système judiciaire instaure qu'aucun crime ni délit ne peut justifier la mort. Et même à l'époque où la France la pratiquait, il fallait un procès et un jugement pour l'appliquer.
Je m'étonne toujours que dans ce genre de dossier on avance toujours l'éventuel casier judiciaire de la personne décédée comme un élément notable ou important. Un élément de quoi ? Si Traoré avait eu un casier vierge et immaculé, alors son décès serait plus tragique et justifierait donc une enquête plus poussée ? A l'inverse, un casier judiciaire long comme le bras justifierait la mort, ou la bavure le cas échéant ?
Ce genre d'arguments me fait toujours penser aux avocats qui, dans le cadre d'un procès pour viol, interrogent toujours le passé sexuel de la victime et ses mœurs. Dans les deux cas, j'ai beaucoup de mal à voir le rapport.
Je pense que ceux qui veulent éventuellement soutenir le dossier de la défense policière dans l'affaire Traoré gagneraient grandement à ne pas tomber dans ce piège là. Pour savoir si il y a bavure ou non, usage abusif ou non de la force, le casier judiciaire de Traoré (sachant que dans cette affaire je ne suis même pas certain que les gendarmes ayant participé à l'arrestation en avaient connaissance au moment de l'arrestation ?) me parait totalement hors sujet. De même pour savoir si les forces de l'ordre ont tardé ou non à appeler les secours, le casier judiciaire de Traoré est totalement non pertinent.

Et Merci à Corondar de nous faire un rappel sur la distinction entre l'action d'un policier et un casier judiciaire de l'autre. Il y a encore des gens qui font attention à la loi et à son sens pour ne pas tout justifier. Là encore un racisme systémique est clairement visible : M. Balkany a -t-il été interpelé de la même manière après avoir dansé lors de la fête de la musique alors qu'il a obtenu un aménagement de peine parce qu'il a mal au dos ? Racisme et lutte des classes sont les 2 faces d'une même pièce, mais à vouloir s'acharner sur les uns et préserver les autres, on s'éloigne de l'égalité républicaine. Et après on s'étonne que des jeunes candidats avec un programme politique religieux (donc anti-égalité et liberté) s'implante ? Mais c'est logique, la république c'est l'inégalité pour ces jeunes, tous les jours à la télé, tous les jours dans leurs quartiers. Ouvrez les yeux. Heureusement, d'autres le font pour vous :
https://reporterre.net/Marche-pour-Adam ... s-enrichit

[manudu83]

Concernant l'affaire Traoré, son passé ne justifie en rien de mourrir à 24 ans.

Dans cette affaire, j'ai un grand nombre de problème, on connait un certain nombre de fait :

point 1 : à 17h15 adama Traoré court pour échapper aux gendarmes et les lache, à 19h05 il est mort.
point 2 : sa mort est due à un syndrome asphyxique avec oedeme cardiogénique.

La question centrale est ce qui a déclenché l'oedeme et les facteurs qui ont amené la mort.

La théorie des gendarmes est qu'Adama Traoré est mort de ses conditions de santé prééxistante, ce qui est tout à fait de l'ordre du possible.
Premier problème pour moi, le parquet tient tellement à cette hypothèse qu'il a sauté sur le moindre élément en faveur de cette hypothèse, on nous a donc vendu d'abord un oedème d'origine infectieuse mais c'est incompatible avec l'élément temporel du point 1, puis une cardiomégalie, point abandonné car en tant que telle elle n'aurait entrainé un oedème comme élément primaire mais secondaire. Du coup maintenant on est sur la conjonction d'une sarcoidose et de la drépanocytose qui pourrait expliquer le point 2.

Mais du coup, si cette théorie est vrai, les témoignages des gendarmes sont plus que bizarres, en effet à l'appui de cette théorie, il y a le témoignage de l'individu chez lequel Traoré s'est réfugié, celui-ci indique que Traoré est tellement essouflé qu'il ne peut presque pas parler et qu'il ne reprend pas son souffle et qu'il bave. Ce dernier élément est un symptome caractéristique de l'oedème pulmonaire aigu : "mousse blanchatre ou rosatre". Mais du coup si l'oedème en est déjà à ce stade là, il est impossible que Traoré ait résisté à l'arrestation nécessitant l'intervention des trois gendarmes, de même il est sensé être debout et marcher les mains dans le dos après son arrestation, avec un oedème aigu même une démarche chancelante est peu vraissembable. Durant le transport, Traoré s'urine dessus, c'est confirmé par le témoignage des gendarmes, celà traduit une dégradation de son état général si on suit la thèse de la décompensation cardiaque, Adama traoré est alors au mieux semi-conscient au pire déjà inconscient, mais les gendarmes affirment qu'il est conscient... Enfin dernier point, le premier pompier présent indique que Traoré est en arrêt ventilatoire à son arrivée, sur le ventre et les menottes dans le dos, les gendarmes affirment que Traoré a été mis en PLS, ce point là on peut affirmer sans difficulté qu'ils mentent, la PLS est maintenue pour les personnes inconscientes par le poids du torse sur le bras replié en avant. Avec des menottes dorsales la PLS n'est pas possible, le corps bascule. Se rajoute à ces éléments mais les gendarmes ne sont pas secouristes ou médecin qu'en cas d'oedème pulmonaire il faut mettre la victime en position semi-assise et pas en PLS.

Du coup, pour moi, il y a au minimum non-assistance à personne en danger même si les conditions de l'interpellation ne sont pas en cause.

Il reste la théorie de l'avocat de la famille : le plaquage ventral et le poids excessif sur le dos d'Adama Traoré sont les déclencheurs d'une asphyxie positionnelle( et déclenche la décompensation ) et sont la cause directe de la mort, il y a des arguments en faveur de cette théorie en particulier temporel, la sarcoidose et la drépanocytose sont des élements qui dégradent l'état sur du moyen terme, on ne court pas comme un cabri à 17h15 si on est en crise drépanocytaire, et la sarcoidose surtout à un stade peu avancé (stade 2 d'après l'autopsie) ne déclenche pas une insuffisance respiratoire brutale.
Dans ce cas là, on pourrait pencher pour un homicide involontaire.

[Corondar]

Concernant l'affaire Traoré, son passé ne justifie en rien de mourrir à 24 ans.

Dans cette affaire, j'ai un grand nombre de problème, on connait un certain nombre de fait :

point 1 : à 17h15 adama Traoré court pour échapper aux gendarmes et les lache, à 19h05 il est mort.
point 2 : sa mort est due à un syndrome asphyxique avec oedeme cardiogénique.

La question centrale est ce qui a déclenché l'oedeme et les facteurs qui ont amené la mort.

La théorie des gendarmes est qu'Adama Traoré est mort de ses conditions de santé prééxistante, ce qui est tout à fait de l'ordre du possible.
Premier problème pour moi, le parquet tient tellement à cette hypothèse qu'il a sauté sur le moindre élément en faveur de cette hypothèse, on nous a donc vendu d'abord un oedème d'origine infectieuse mais c'est incompatible avec l'élément temporel du point 1, puis une cardiomégalie, point abandonné car en tant que telle elle n'aurait entrainé un oedème comme élément primaire mais secondaire. Du coup maintenant on est sur la conjonction d'une sarcoidose et de la drépanocytose qui pourrait expliquer le point 2.

Mais du coup, si cette théorie est vrai, les témoignages des gendarmes sont plus que bizarres, en effet à l'appui de cette théorie, il y a le témoignage de l'individu chez lequel Traoré s'est réfugié, celui-ci indique que Traoré est tellement essouflé qu'il ne peut presque pas parler et qu'il ne reprend pas son souffle et qu'il bave. Ce dernier élément est un symptome caractéristique de l'oedème pulmonaire aigu : "mousse blanchatre ou rosatre". Mais du coup si l'oedème en est déjà à ce stade là, il est impossible que Traoré ait résisté à l'arrestation nécessitant l'intervention des trois gendarmes, de même il est sensé être debout et marcher les mains dans le dos après son arrestation, avec un oedème aigu même une démarche chancelante est peu vraissembable. Durant le transport, Traoré s'urine dessus, c'est confirmé par le témoignage des gendarmes, celà traduit une dégradation de son état général si on suit la thèse de la décompensation cardiaque, Adama traoré est alors au mieux semi-conscient au pire déjà inconscient, mais les gendarmes affirment qu'il est conscient... Enfin dernier point, le premier pompier présent indique que Traoré est en arrêt ventilatoire à son arrivée, sur le ventre et les menottes dans le dos, les gendarmes affirment que Traoré a été mis en PLS, ce point là on peut affirmer sans difficulté qu'ils mentent, la PLS est maintenue pour les personnes inconscientes par le poids du torse sur le bras replié en avant. Avec des menottes dorsales la PLS n'est pas possible, le corps bascule. Se rajoute à ces éléments mais les gendarmes ne sont pas secouristes ou médecin qu'en cas d'oedème pulmonaire il faut mettre la victime en position semi-assise et pas en PLS.

Du coup, pour moi, il y a au minimum non-assistance à personne en danger même si les conditions de l'interpellation ne sont pas en cause.

Il reste la théorie de l'avocat de la famille : le plaquage ventral et le poids excessif sur le dos d'Adama Traoré sont les déclencheurs d'une asphyxie positionnelle( et déclenche la décompensation ) et sont la cause directe de la mort, il y a des arguments en faveur de cette théorie en particulier temporel, la sarcoidose et la drépanocytose sont des élements qui dégradent l'état sur du moyen terme, on ne court pas comme un cabri à 17h15 si on est en crise drépanocytaire, et la sarcoidose surtout à un stade peu avancé (stade 2 d'après l'autopsie) ne déclenche pas une insuffisance respiratoire brutale.
Dans ce cas là, on pourrait pencher pour un homicide involontaire.

Il est certain que l'exposé des "faits" défendu par les forces de l'ordre et leurs avocats offrent quelques trous et incohérences à exploiter pour la famille Traoré.
Au niveau médical, vu les expertises contradictoires je crains que, aussi longtemps après les faits, on ne puisse plus avec certitude connaitre le fin mot de l'histoire. Il ne reste pas moins vrai que la version des gendarmes cadre assez mal avec l'hypothèse médicale défendue par leurs avocats.
Un autre élément peu souvent évoqué : les gendarmes ont aussi commis une très grosse faute professionnelle en mentant à la famille d'Adama Traoré sur son état. Plusieurs heures après son décès, des membres de la gendarmerie ont menti (consciemment ou non ? dans les 2 cas, il y a bien une lourde erreur) aux membres de la famille en leur disant que tout allait bien et qu'il était toujours en détention. A partir de là, derrière, il faudrait imaginer que les Traoré soient fort naïfs pour prendre pour argent comptant la version des gendarmes, y compris sur l'arrestation. Ces derniers ont eux mêmes tendu le bâton pour se faire battre.

Quant au débat plus large, en dehors de l'affaire Traoré, là aussi, je suis toujours perplexe face aux discours du type "bah tout cela n'est pas si grave, les noirs (ou les gays ou les femmes, selon le sujet) devraient prendre du recul et ne pas donner tant d'importance aux racistes (ou homophobes ou misogynes) qu'ils croisent". Déjà, là aussi, c'est facile à dire quand on est du bon côté de la barrière.
Même si je ne dois encaisser des insultes homophobes que de temps en temps, quand cela arrive avec la régularité d'un coucou suisse, depuis plusieurs décennies (et qu'à priori ce sera comme ça jusqu'à ma mort :) ), ce n'est pas si évident de faire comme si tout cela n'était pas grave. Car oui, c'est grave. Et ignorer ce genre de choses c'est concéder une victoire aux racistes (ou aux homophobes ou aux sexistes), en leur permettant de penser que, justement, si on laisse passer c'est que ça va, c'est une "blague". Quand au bout de 10 fois on les aura ignorés, quand à la 11e fois la personne visée leur répondra, ils pourront dire que le problème vient de la 11e personne et pas d'eux.
Dans le cadre de l'affaire Traoré, j'entends tout à fait ceux qui disent qu'il n'y a peut-être pas une volonté raciste derrière l'acte ou le cadre du drame. Mais cela peut aussi être le cas (on imagine mal les gendarmes passer aux aveux : "oui nous sommes racistes c'est pour ça qu'on s'est acharnés sur lui..."). Et exclure par principe que cela puisse être le cas est en soi un problème. Que les Traoré (et par extension d'autres personnes noires) en viennent à imaginer qu'il puisse y avoir un fonds de racisme derrière, j'ai du mal à réduire leurs interrogations d'un simple revers de main en mode "bah c'est dans leur tête". Oui, je pense qu'un noir en France peut suffisamment être la cible de discriminations raciales (j'ai cité l'exemple de l'entrée en boîte de nuit, mais la liste est longue : discrimination à l'emploi, au logement, contrôle au faciès...) et de manière assez récurrente pour que cette idée puisse légitimement lui trotter dans la tête.
Et je ne suis pas certain que tous les noirs qui réclament des changements dans ce domaine exigent forcément tous de la discrimination positive (concept en effet avec lequel j'ai au moins autant de réserves que celui de communautarisme). Vouloir que les noirs (ou les maghrébins) ne soient pas plus touchés par la pauvreté, la délinquance, le chômage que les blancs peut se faire sans discrimination positive je pense. Des politiques sociales, architecturales, éducatives et économiques adaptées aux quartiers défavorisés (où vivent aussi des blancs qui connaissent les mêmes maux) pourraient aider.
Enfin, si la majorité silencieuse (l'immense majorité de la population qui n'est pas particulièrement raciste ou homophobe ou misogyne, et qui ne vise personne de leurs clichés ou de leur vindicte) pouvait tout simplement éviter de basculer dans le "bah tout cela n'est pas si grave" en parlant de phénomènes qu'ils ne subissent pas vraiment (ou pas à la même échelle), je pense que là aussi on ferait déjà des progrès. Pour avoir un spectre assez large dans le sujet, j'inclurai aussi le harcèlement de rues contre les femmes. Là aussi, les discours du type "bah quoi, se faire siffler dans la rue c'est pas la mort" m'horripilent pas mal.

[Azertyuiop]

Ça par contre, je serais curieux qu'on m'explique en quoi cela a la moindre espèce d'importance dans l'affaire et le dossier ?
Rappelons un élément fondamental : en France, la peine de mort a été abolie. On peut le déplorer, ou pas, mais c'est ainsi : en France, le système judiciaire instaure qu'aucun crime ni délit ne peut justifier la mort. Et même à l'époque où la France la pratiquait, il fallait un procès et un jugement pour l'appliquer.
Je m'étonne toujours que dans ce genre de dossier on avance toujours l'éventuel casier judiciaire de la personne décédée comme un élément notable ou important. Un élément de quoi ? Si Traoré avait eu un casier vierge et immaculé, alors son décès serait plus tragique et justifierait donc une enquête plus poussée ? A l'inverse, un casier judiciaire long comme le bras justifierait la mort, ou la bavure le cas échéant ?

Et Merci à Corondar de nous faire un rappel sur la distinction entre l'action d'un policier et un casier judiciaire de l'autre. Il y a encore des gens qui font attention à la loi et à son sens pour ne pas tout justifier. Là encore un racisme systémique est clairement visible

C'est que c'est vraiment une manie ici de déformer les propos d'autrui à ce que je vois... De ce que j'ai lu, Pop03 n'a jamais dit que le casier judiciaire de Traoré justifiait de le tuer, ni même que cela servirait de circonstances atténuantes aux policiers dans le cas d'une bavure avérée ! La seule chose que Pop03 ait dite, c'est qu'il était en désaccord avec le terme que j'ai employé pour qualifier Adama Traoré (en effet, si ces faits rapportés sont vrais, l'expression "délinquant" deviendrait un très doux euphémisme et le terme de criminel serait bien plus appropriée). Vous poussez là très loin dans l'interprétation personnelle. Mais remarquez, ce n'est pas plus étonnant que de prêter des intentions racistes aux policiers sous le simple que prétexte que "c'est possible que ce soit le cas"....

- quand des associations font des cours d'alphabétisation à des mamans immigrées, elles le font sur quelles bases d'après vous ?

J'aurais naïvement cru que c'était en fonction de leur statut d'immigré et de leur faible maîtrise de la langue française, mais peut-être que c'est vous qui avez raison et que pour sélectionner qui peut rentrer, on effectue une prise de sang pour vérifier que le pourcentage de gènes européens n'est pas trop important (c'est que ça peut être incommodant), ou alors on fait carrément comme dans les universités brésiliennes et on mesure les crânes et les narines ....

Quant aux réunions interdites aux hommes, je suis bien naturellement contre également, et ce, d'autant plus si c'est à sens unique et que l'on trouve à l'inverse scandaleux les réunions réservées aux hommes. D'ailleurs, on se démerde comment si on veut refuser un homme qui prétend en fait être une femme trans ? Ce ne serait pas de l'oppression discriminatoire systémique contre les trans ?

Et quand le Siècle se réunit en dîner sous la présidence de N. Notat, ils invitent des noirs à leurs tables de blancs ? Bah non, car c'est l'argent qui sélectionne. Très républicain comme façon de débattre.

Ce passage est à hurler de rire puisque vous dîtes vous-même que c'est l'argent qui fait office de sélection (et non la couleur de peau comme vous semblez le sous-entendre), donc qu'est-ce que cette histoire de Siècle vient faire ici ? Et puis, être sous la présidence d'une femme, vous devriez trouver cela très progressiste et inclusif...

Donc en effet, je confirme, un mode de fonctionnement très républicain.

Quant à expliquer pourquoi les Noirs sont statistiquement plus pauvres que les Blancs, j'ai déjà donné une explication à ce phénomène dans le message d'introduction et l'hypothèse du racisme n'a été aucunement nécessaire.

En tant que citoyen, qu'est-ce que ça peut vous faire qu'elles se réunissent entre femmes noires pour parler de leurs oppressions ? Ou bien entre hommes noirs ?

Le simple fait que cela revient à essentialiser tous les Blancs comme des oppresseurs par le simple taux de mélanine. Et aussi car je sais très bien par quelle idéologie est mue cette volonté de bannir les Blancs de certains espaces : on voit bien aux États-Unis comment cela se termine dans les universités... Les autoproclamés antiracistes comme Obono auraient peut-être plus de crédit dans leurs pseudo-justifications si ils ne faisaient pas à côté preuve de malhonnêteté intellectuelle crasse en donnant une définition à plusieurs vitesses du racisme en fonction de ce qui les arrange.

Je laisse de côté les attaques sur les pyjamas [PASSAGE SUPPRIME CAR NE RESPECTANT PAS LE RÈGLEMENT DU FORUM]

[PASSAGE SUPPRIME SUITE A LA SUPPRESSION PRÉCÉDENTE] Je rappelle juste qu'au départ, le débat sur le cas Ndiaye avait pour but de montrer si oui ou non, la virulence des attaques contre Ndiaye pouvait s'expliquer par autre chose que sa couleur de peau, et désolé, mais ses tenues vestimentaires en font clairement partie dans un monde où les apparences sont reines ! (même s'l ne s'agit que d'n détail à côté du reste : le simple fait que vous ayez cité ceci en priorité montre que vous n'avez rien compris à mon propos). Il ne s'agit là même pas là de parler de ce que je pense de ce sujet mais bien de comment l'opinion réagit à cela en fonction de la personne concernée. Maintenant, je vous laisse imaginer la réaction du monde médiatique si Macron, Philippe, Castaner, Le Maire ou n'importe quel autre ministre homme blanc privilégié, et c'est bien connu, jamais attaqué, s'était pointé en conseil des ministres vêtu de ce haut :



Que vous y auriez été indifférent, c'est possible, mais n'allez pas dire que ça aurait glissé comme l'eau sur les plumes du canard auprès du monde médiatique et des réseaux sociaux. Le déchaînement aurait été beaucoup plus violent encore que contre Ndiaye.

Le jour où vous comprendrez que Macron a compris cette fracture sociale et qu'il en joue pour opposer les Français, vous comprendrez que Mme N'Diaye est un instrument du pouvoir, une sorte de fou du Roi des temps modernes, pour agiter les journalistes et son opposition au lieu de s'intéresser à ce qui est fait et négocié en haut lieu. Mais cette subtilité du pouvoir politique est loin de votre pureté universelle.

C'est comique pour moi de lire ça sous votre plume, car je pensais précisément que c'était vous qui n'aviez pas compris cela. Faire en sorte de toujours médiatiser, parmi les "personnes dites issues de la diversité", les pires calamités pour toutes les discréditer : vous parlez de Ndiaye mais on peut aussi citer Avia qui réussit l'exploit d'être encore bien pire que Ndiaye sur tous les plans.

[Corondar]

C'est que c'est vraiment une manie ici de déformer les propos d'autrui à ce que je vois... De ce que j'ai lu, Pop03 n'a jamais dit que le casier judiciaire de Traoré justifiait de le tuer, ni même que cela servirait de circonstances atténuantes aux policiers dans le cas d'une bavure avérée ! La seule chose que Pop03 ait dite, c'est qu'il était en désaccord avec le terme que j'ai employé pour qualifier Adama Traoré (en effet, si ces faits rapportés sont vrais, l'expression "délinquant" deviendrait un très doux euphémisme et le terme de criminel serait bien plus appropriée). Vous poussez là très loin dans l'interprétation personnelle. Mais remarquez, ce n'est pas plus étonnant que de prêter des intentions racistes aux policiers sous le simple que prétexte que "c'est possible que ce soit le cas"....

Cela ne m'explique toujours pas en quoi le fait qu'Adama Traoré soit un délinquant ait la moindre espèce d'importance dans l'enquête sur son décès ? Cet élément là (que je ne nie absolument pas, puisque c'est vrai) est totalement inutile, dans le sens qu'il n'éclaire en rien le dossier et les accusations qui pèsent éventuellement sur les gendarmes à l'origine de l'arrestation (tout comme dans une enquête sur un viol on devrait totalement se contre ficher de la vie sexuelle de la victime potentielle). Je repose ma question : en quoi cet élément (Traoré avait un casier et était un délinquant, ou un criminel, ou n'importe quel autre terme qui vous siéra le mieux) est-il utile au dossier ? Je ne déforme pas vos propos (ou ceux de pop03), je m'interroge sur la pertinence ou le but du propos dans le dossier Traoré ? C'est une véritable interrogation de ma part...
Et quand je m'interroge sur l'exploitation que certains pourraient faire de cet élément, je n'ai jamais sous-entendu que c'est là l'exploitation que vous même ou Pop03 en feriez... Si mon propos vous a laissé cette impression ce n'était pas mon intention, et je m'en excuse bien volontiers.

Vous poussez là très loin dans l'interprétation personnelle. Mais remarquez, ce n'est pas plus étonnant que de prêter des intentions racistes aux policiers sous le simple que prétexte que "c'est possible que ce soit le cas"....

Donc, si je vous suis bien, lorsque vous dites :

Même s'il devait être démontré qu'Adama Traoré a été assassiné volontairement, ça ne prouverait pas pour autant que les policiers l'auraient tué en raison de sa couleur de peau. Comme je l'ai déjà dit, il y a aussi des bavures policière contre des Blancs en France. Donc pourquoi diable invoquer le racisme quand un Noir en est victime ?

Vous n'êtes pas dans l'interprétation personnelle ? Il me semble que dans la phrase que je viens de citer vous prêtez des intentions non racistes aux gendarmes parce qu'il est possible que ce serait le cas ? Pour continuer à vous citer, pourquoi diable le racisme ne pourrait pas avoir joué un rôle dans cette affaire ?
Personnellement je considère que sur cette question précise (le racisme a t il joué un rôle dans cette affaire ?), on n'aura jamais la réponse. On ne pourra jamais répondre à cette question au delà du doute raisonnable. Donc, en droit, le doute profite toujours à l'accusé (les gendarmes ici). Mon propos était là pour essayer d'expliquer pourquoi et comment tous ceux qui pensent que le racisme a bien joué un rôle dans cette affaire pouvaient en arriver à cette conclusion (parce que oui le racisme existe, oui certains en sont victimes, et qu'à priori, les gendarmes ne sont ni plus ni moins susceptibles que la moyenne d'être racistes). Et j'essaye (visiblement sans grand succès) de démonter que les victimes de ce racisme (ou de cette homophobie, ou de cette misogynie pour essayer d'élargir mon propos au delà de l'affaire Traoré) ont sans doute des raisons que les personnes n'étant pas victimes de ce racisme (ou de cette homophobie, ou de cette misogynie) ont peut-être un peu plus de mal à appréhender ? Encore une fois, vous noterez que j'emploie le conditionnel et beaucoup de points d'interrogations dans mes propos : je matérialise ainsi (là aussi sans grand succès apparemment) que je n'ai que des interrogations et des doutes sur ces questions. Je n'affirme rien et ne prétends pas détenir la vérité. Je vous livre juste mon expérience et mon ressenti sur toutes ces questions (tout comme vous).
Le fait que certains de nos ressentis et certaines de nos expériences semblent diverger ne justifient en rien que l'on s'agresse ou que l'on se livre à des procès d'intentions, non ?

[Corondar]

NOTE DE LA MODÉRATION : SI LES CONTRIBUTEURS POUVAIENT EVITER DE S INSULTER OU DE SE LANCER DES ACCUSATIONS AUX VISAGES, CELA AMÉLIORERAIT LA QUALITÉ DES ECHANGES ET DU DÉBAT. EN CAS DE DÉRAPAGES RÉPÉTÉS, IL SERAIT DOMMAGE D EN VENIR A LA SUPPRESSION DU TOPIC. MERCI POUR VOTRE VIGILANCE ET VOTRE RESPECT DU RÈGLEMENT DU FORUM.

[Relique]

]

Cela ne m'explique toujours pas en quoi le fait qu'Adama Traoré soit un délinquant ait la moindre espèce d'importance dans l'enquête sur son décès ? Cet élément là (que je ne nie absolument pas, puisque c'est vrai) est totalement inutile, dans le sens qu'il n'éclaire en rien le dossier et les accusations qui pèsent éventuellement sur les gendarmes à l'origine de l'arrestation (tout comme dans une enquête sur un viol on devrait totalement se contre ficher de la vie sexuelle de la victime potentielle). Je repose ma question : en quoi cet élément (Traoré avait un casier et était un délinquant, ou un criminel, ou n'importe quel autre terme qui vous siéra le mieux) est-il utile au dossier ? Je ne déforme pas vos propos (ou ceux de pop03), je m'interroge sur la pertinence ou le but du propos dans le dossier Traoré ? C'est une véritable interrogation de ma part...

Étant donné que certains comme Assa Traore considèrent que Adama Traore est "mort à cause d'un contrôle au faciès" (citation suite à une prise de parole publique en juin dernier reprise dans plusieurs médias ) il est évidemment légitime et essentiel qu'il soit établi la vérité sur la raison de l'interpellation, le casier judiciaire de la personne interpellée étant dans ce cadre une information légitime dans la défense des fonctionnaires ayant réalisé cette interpellation.

C'est dans ce cadre et probablement uniquement dans ce cadre qu'il est légitime de parler du casier afin de juger si l'interpellation avait pour source les missions de service public de ces fonctionnaires ou s'il s'agissait d'un acte de discrimination envers un groupe de citoyens.

[Corondar]

]

Cela ne m'explique toujours pas en quoi le fait qu'Adama Traoré soit un délinquant ait la moindre espèce d'importance dans l'enquête sur son décès ? Cet élément là (que je ne nie absolument pas, puisque c'est vrai) est totalement inutile, dans le sens qu'il n'éclaire en rien le dossier et les accusations qui pèsent éventuellement sur les gendarmes à l'origine de l'arrestation (tout comme dans une enquête sur un viol on devrait totalement se contre ficher de la vie sexuelle de la victime potentielle). Je repose ma question : en quoi cet élément (Traoré avait un casier et était un délinquant, ou un criminel, ou n'importe quel autre terme qui vous siéra le mieux) est-il utile au dossier ? Je ne déforme pas vos propos (ou ceux de pop03), je m'interroge sur la pertinence ou le but du propos dans le dossier Traoré ? C'est une véritable interrogation de ma part...

Étant donné que certains comme Assa Traore considèrent que Adama Traore est "mort à cause d'un contrôle au faciès" (citation suite à une prise de parole publique en juin dernier reprise dans plusieurs médias ) il est évidemment légitime et essentiel qu'il soit établi la vérité sur la raison de l'interpellation, le casier judiciaire de la personne interpellée étant dans ce cadre une information légitime dans la défense des fonctionnaires ayant réalisé cette interpellation.

C'est dans ce cadre et probablement uniquement dans ce cadre qu'il est légitime de parler du casier afin de juger si l'interpellation avait pour source les missions de service public de ces fonctionnaires ou s'il s'agissait d'un acte de discrimination envers un groupe de citoyens.

Pour que ce soit clair : je ne suis pas du tout convaincu qu'il y ait des motivations (ou des causes) racistes dans la mort d'Adama Traoré. En tout cas, aucun élément de preuve ne vient le démontrer. Ceci dit, dans les crimes où d'éventuelles motivations racistes peuvent intervenir, il est très souvent très difficile de prouver ces motivations (il est assez rare que l'auteur énonce clairement avant, pendant ou après les faits ses motivations racistes).
J'entends votre argument, mais dans le cas de l'affaire Traoré, je ne suis pas persuadé qu'il soit effectif. Adama Traoré n'était pas la cible originelle de l'intervention, mais son frère. Au moment de l'intervention, les gendarmes sont-ils au courant que la deuxième personne est le frère de leur cible ? Précisons qu'Adama Traoré ne dispose pas de ses papiers d'identité sur lui, et qu'il se réfugie à une adresse qui n'est pas la sienne. Son frère précise t il aux gendarmes qui l'arrêtent que la personne qui vient de s'enfuir est son frère ?
Là aussi, mes questions sont réelles (je ne connais pas les réponses). Mais je ne suis pas certain que les gendarmes aient connaissance exacte de l'identité et du casier de la personne qu'ils arrêtent dans le cas d'Adama (ce qui est différent pour son frère).
Encore une fois, le but général de mon propos n'était pas de démontrer que les gendarmes aient eu ou non des intentions racistes dans cette affaire (il est douteux que ce soit le cas, et si c'était le cas ce serait indémontrable), mais de réagir à l'idée selon laquelle une personne fantasmerait à tort sur le racisme dont elle pourrait être la victime.
Azertyuiop part du principe, je le cite, qu'il faut être "complètement taré" ou "dingue" [aparté de la modération : je déplore que ces assertions, contraires au règlement du forum, soient passées entre les mailles du filet, mais datant du 04/07 leur modération n'aurait plus aucun sens désormais] pour voir du racisme dans l'affaire Traoré. Je pense que le racisme existe en France (comme partout ailleurs dans le monde), et je pense que des personnes peuvent le subir de manière suffisamment régulière et importante pour que ces personnes puissent penser de bonne foi (sans être "dingues" ou "tarées" en tout cas) que ce racisme joue un rôle dans cette affaire. Cela ne veut pas dire que c'est bien le cas.
Dans le cas de l'affaire Traoré, les gendarmes ont commis suffisamment d'erreurs de procédure (présenter leur contrôle comme un simple contrôle d'identité alors qu'ils venaient bien arrêter une personne précise pour des faits précis, mentir à la famille Traoré sur l'état d'Adama plusieurs heures après son décès) et présentent suffisamment de contradictions dans leurs témoignages (tous ne sont pas d'accord sur l'emploi exact des menottes dans le cadre de l'arrestation puis de la détention, il parait assez évident que l'état médical retenu par la défense des gendarmes pour justifier le décès cadre mal avec le niveau de résistance allégué de Traoré, les gendarmes ne sont pas d'accord entre eux pour savoir si oui ou non ils se sont assis sur lui lors de l'interpellation...) pour donner suffisamment de billes à la famille Traoré, si ce n'est pour prouver les motivations racistes, mais pour pouvoir plaider la bavure (non assistance à personne en danger, non respect des procédures, violences excessives...). Et là non plus je n'affirme pas que la bavure est avérée, mais qu'elle est largement plaidable en droit. Et il y a suffisamment d'incohérences et de lacunes dans les récits des gendarmes pour que les Traoré puissent tenter de plaider que lorsque les gendarmes affirment qu'Adama Traoré ait opposé une farouche et violente résistance (qui encore une fois cadre assez mal avec l'état de santé extrêmement dégradé défendu par la défense des gendarmes) à son arrestation, on n'est pas obligés de les croire sur parole ?
Là aussi, je souhaiterais rebondir sur une des affirmations d'Azertyuiop dans son post initial de ce topic :

- Le seul cas de violence policière française dite raciste que les manifestants prennent en exemple est celui d'Adama Traoré. Disons que c'est un peu court pour en extraire un problème de société...

Là pour le coup, je suis perplexe. Il faut très mal connaître les manifestations en question pour pouvoir affirmer que l'affaire Adama Traoré serait la seule qu'elles mettraient en avant pour éventuellement plaider des dérapages racistes (ou des bavures et un usage excessif de la force) au sein de la police française.
Sans remonter à des exemples de "ratonnades" dans les années 1950-1960, je ne citerai que quelques cas célèbres et plus récents (entre les années 1980 et aujourd'hui) : les morts (ou les violences exercées contre) de Lahouari Ben Mohamed, Bruno Zerbib, Malik Oussekine, Aissa Ihich, Makomé M'Bowolé, Habib Ould Mohamed, Zyed Benna et Bouna Traoré, Lamine Dieng, Moushin Sehhouli, Laramy Samoura, Abdelhakim Ajimi... Là aussi, je ne dis pas que toutes ces affaires démontreraient un racisme systémique des forces de l'ordre (ni même qu'elles soient toutes du même ordre dans leur gravité ou leur cadre), je précise juste qu'affirmer que les manifestations actuelles n'auraient que l'affaire Traoré à se mettre sous la dent pour plaider leur cause, cela me parait "un peu court" peut-être ? Précisons que dans toutes ces affaires, les parties civiles dénoncent généralement des peines trop légères (bien souvent, quand condamnation il y a, les policiers ou gendarmes ne prennent que du sursis, même en cas de mort d'homme).