L'élection présidentielle de 2020 aux Etats-Unis

[Jean-Philippe]

LCI retransmet à l'instant le débat.

[Corondar]

A priori, ce débat ne nous a rien appris que l'on ignorait hier ?
Les pro-Trump diront que Trump a gagné, les pro Biden diront que c'est Biden, quant aux rares vrais indécis, ils ne doivent pas être beaucoup plus avancés qu'hier ?
En tout cas, le consensus qui ressort dans les médias US (de gauche comme de droite) c'est qu'il n'y a qu'un seul vrai perdant suite à la prestation de cette nuit : la démocratie...
A titre personnel, le seul élément du "débat" (encore une fois, ce mot ne reflète en rien la réalité de ce que j'ai vu cette nuit) que je retiens est la confirmation de la bouche du premier intéressé : Trump dénie déjà toute légitimité au processus électoral qui se tiendra début novembre. Il l'a dit et répété : le vote par courrier est pour lui une fraude massive et généralisée (c'est rigolo quand on écoute Trump c'est qu'on aurait presque l'impression que cette pratique serait nouvelle et récente :) ), et, si on ne peut déclarer de vainqueur dans la nuit du 03 au 04 novembre, alors, à ses yeux, c'est que le résultat sera nul et non avenu.
Et sur ce volet là du discours de Trump, il est difficile de ne pas faire comme Biden, en constatant que l'actuel président des USA ne sait visiblement pas de quoi il parle...
Covid ou pas Covid, il est assez fréquent que plusieurs états mettent plusieurs jours, voire semaines à donner le nom du vainqueur. On se souvient tous de la Floride en 2000 car c'est l'exemple le plus emblématique, mais cette même année, le Nouveau-Mexique ainsi que le New Hampshire avaient mis quelques jours à confirmer leurs résultats. En 2016, le Michigan aussi est resté plusieurs jours dans l'incertitude quant au nom du vainqueur. En 2008, on a attendu longtemps avant de savoir pour qui la Caroline du Nord et le Missouri avaient voté. Ce qui pourrait être un peu différent cette année, c'est qu'un nombre plus élevé que d'habitude d'états pourraient être dans cette situation ?
Enfin, Trump semble indiquer que, pour lui, le décompte des bulletins devrait être arrêté au plus tard le 04 au matin. Là aussi, c'est une immense méconnaissance de sa part du système politique US : le fait que les états mettent plusieurs jours (voire semaines dans certains cas) à dépouiller la totalité des bulletins est un grand classique. Et il faudrait je pense lui rappeler que dans au moins 2 swing states majeurs (la Caroline du Nord et la Floride) c'est traditionnellement le dépouillement du vote à l'urne qui prend le plus de temps. Vote à l'urne qui sera lui aussi perturbé à priori, qui plus est...
J'aimerais aussi revenir sur beaucoup d'inepties que je vois passer un peu partout dans les médias et les réseaux sociaux (aussi bien en France qu'aux USA) : le processus électoral est à 100% du ressort des états, pas de l'état central. Trump aura beau tempêter tout ce qu'il veut sur l'éventuelle lenteur de la remontée des résultats, il n'y aura absolument rien qu'il ne pourra entreprendre légalement tant que les états n'auront pas certifié leurs résultats. On entend dire ici ou là que la SCOTUS pourrait, par un arrêté, interrompre le processus de dépouillement à un instant T et geler le résultat à ce moment là.
C'est absolument faux. En 2000, ce n'est absolument pas ce que la SCOTUS a fait. Elle a statué sur les procédures judiciaires de la Floride, pour déclarer que c'était elles qui étaient aptes à dire le droit floridien. La SCOTUS n'a pas arrêté le dépouillement, elle a arrêté les recomptes, ce qui est une chose totalement différente. La SCOTUS ne peut se prononcer en la matière que sur des résultats donnés par les états, et sur des arrêtés de cours juridiques au niveau des états. Elle n'a absolument aucune autorité légale pour s'immiscer dans le processus électoral des états. Et si elle se mettait à le faire, là pour le coup, elle outrepasserait clairement la légalité de ses attributions, et même à supposer qu'on ait bien 6 juges conservateurs à ce moment là, je ne les imagine pas une seconde saborder ainsi l'institution.
Et, au niveau des états, les démocrates occupent suffisamment de postes névralgiques dans plusieurs swing states (Michigan, Wisconsin, Pennsylvanie, Arizona, Colorado, Nevada, Caroline du Nord...le seul swing state où les démocrates manqueraient peut-être de leviers locaux étant la Floride ?) pour s'assurer que les comptages (je parle bien du premier dépouillement intégral, pas d'éventuels recomptes suite à contestation du premier résultat) aillent bien jusqu'à leur terme.
Et même dans des états mieux contrôlés par les républicains (Ohio, Iowa, Texas, Géorgie, et donc possiblement Floride ?), il faut bien garder en tête que les élus républicains de ces états là restent responsables devant les électeurs de leur état. Aller tripatouiller massivement le résultat électoral pour les beaux yeux du Donald reste un risque électoral énorme pour eux, que beaucoup ne seront pas prêts à prendre...
Par contre, en effet, une fois que les états auront donné leur premier verdict (le 04, le 05, le 06 ou le 12 novembre selon les états ?), alors là, oui, les avocats des candidats seront libres de contester tout ce qu'ils voudront dans tel état ou tel état, devant les cours de chaque état. Arrêtés qui pourront, ou pas, être saisis individuellement par la SCOTUS.
Le scénario le plus noir étant une demie douzaine d'états se jouant à quelques centaines ou quelques milliers de voix ? Mais, là aussi, on verra si on y sera quand on y sera :).
Sachant également que les grands networks américains ont une prudence assez légendaire quant au fait de déclarer ou non un état en faveur d'un candidat ou d'un autre. Je pense qu'aucun réseau d'information US ne prendra le risque d'annoncer un état si il n'est pas absolument certain que l'avance du candidat en tête est suffisamment large par rapport aux bulletins manquants...

Dans l'intervalle, hier, avant le débat, Joe Biden et Kamala Harris ont rendu publiques leurs déclarations fiscales (celles des 22 dernières années pour le couple Biden, celles des 16 dernières années pour le couple Harris-Emhoff). Tout n'a pas encore été analysé à la loupe par les journalistes (c'est en cours), mais on a déjà le résumé des déclarations 2019 :
1) le couple Biden (madame est professeur) a déclaré un revenu commun de 985 233$ sur la période, pour un impôt fédéral de 299 346$ (ce qui fait un taux d'imposition d'environ 30%). Le couple a déclaré 14 700$ de dons à des œuvres de charité.
2) le coupe Harris-Emhoff (monsieur est avocat) ont déclaré 3 095 590$ de revenus sur la période, pour un impôt fédéral de 1 185 628$ (ce qui fait un taux d'imposition de 38%, très proche du plafond maximal américain). Le couple a déclaré 35 390$ de dons.
Si Biden est élu et qu'il se tient à son programme fiscal (suppression des réductions de l'ère Trump et hausse des impôts pour les plus riches), le nouveau président et la nouvelle VP verraient donc leur imposition augmenter :).
https://thehill.com/homenews/campaign/5 ... ial-debate
https://joebiden.com/financial-disclosure/#

[Alambic]

A titre personnel, le seul élément du "débat" (encore une fois, ce mot ne reflète en rien la réalité de ce que j'ai vu cette nuit) que je retiens est la confirmation de la bouche du premier intéressé : Trump dénie déjà toute légitimité au processus électoral qui se tiendra début novembre. Il l'a dit et répété : le vote par courrier est pour lui une fraude massive et généralisée (c'est rigolo quand on écoute Trump c'est qu'on aurait presque l'impression que cette pratique serait nouvelle et récente :) ), et, si on ne peut déclarer de vainqueur dans la nuit du 03 au 04 novembre, alors, à ses yeux, c'est que le résultat sera nul et non avenu.

Je m'étonne tout de même que personne ne semble se souvenir qu'en 2016, Trump avait joué peu ou prou la même partition sur l'acceptation du résultat puisqu'il expliquait que, si Clinton gagnait, ça serait la preuve que l'élection aurait été truquée. Finalement, on a pas eu droit à ce que ça aurait donné dans cette éventualité puisque Trump a fini par gagner mais il n'y a là rien de nouveau. Je m'étonne que les démocrates n'y fassent aucunement référence avec une thématique qui pourrait être : "il nous a fait le coup en 2016 parce qu'il pensait perdre, nous avons accepté le résultat, aujourd'hui il recommence, c'est juste un mauvais perdant". Ca pourrait éviter de passer des heures à parler du fond des allégations de fraude électorale qui sont clairement une distraction.

[Corondar]

A titre personnel, le seul élément du "débat" (encore une fois, ce mot ne reflète en rien la réalité de ce que j'ai vu cette nuit) que je retiens est la confirmation de la bouche du premier intéressé : Trump dénie déjà toute légitimité au processus électoral qui se tiendra début novembre. Il l'a dit et répété : le vote par courrier est pour lui une fraude massive et généralisée (c'est rigolo quand on écoute Trump c'est qu'on aurait presque l'impression que cette pratique serait nouvelle et récente :) ), et, si on ne peut déclarer de vainqueur dans la nuit du 03 au 04 novembre, alors, à ses yeux, c'est que le résultat sera nul et non avenu.

Je m'étonne tout de même que personne ne semble se souvenir qu'en 2016, Trump avait joué peu ou prou la même partition sur l'acceptation du résultat puisqu'il expliquait que, si Clinton gagnait, ça serait la preuve que l'élection aurait été truquée. Finalement, on a pas eu droit à ce que ça aurait donné dans cette éventualité puisque Trump a fini par gagner mais il n'y a là rien de nouveau. Je m'étonne que les démocrates n'y fassent aucunement référence avec une thématique qui pourrait être : "il nous a fait le coup en 2016 parce qu'il pensait perdre, nous avons accepté le résultat, aujourd'hui il recommence, c'est juste un mauvais perdant". Ca pourrait éviter de passer des heures à parler du fond des allégations de fraude électorale qui sont clairement une distraction.

C'est encore plus vicieux que ça :). En trumpie, depuis 4 ans, le discours officiel est qu'il y a bien eu fraude sur l'élection de 2016, mais que cette fraude démocrate ne visait que le vote populaire, et que ces millions de bulletins supplémentaires n'auraient pas impacté le collège électoral :). En gros, les démocrates seraient suffisamment doués pour altérer le vote populaire mais pas suffisamment pour impacter le collège électoral...
Quant aux allégations de fraudes actuelles de Trump, à dire vrai, les démocrates ne les abordent pas vraiment, autrement qu'en disant que tout est faux. Ce que les démocrates abordent c'est plutôt les contraintes que Trump essaye de faire peser sur l'acheminement du courrier, et ils travaillent énormément dans les états pour faire la promotion des contraintes spécifiques à chaque état concernant l'usage du vote par courrier. En effet, c'est une chose que l'on dit assez peu, mais les votes par courrier connaissent un taux d'invalidation pour non respect des procédures strictes nettement plus élevé que celui des votes à l'urne (courrier renvoyé au delà de la limite légale, problème au niveau de la signature, non respect du système de la double enveloppe...).
Depuis quelques mois, les avocats de Trump ont bien tenté quelques poursuites judiciaires pour dénoncer d'éventuelles fraudes électorales durant les primaires du printemps, toutes ont été classées sans suite, faute d'éléments présentés par les avocats du président...En Géorgie, le gouverneur républicain de l'état a diligenté une enquête sur les primaires dans son état, enquête de laquelle il est ressorti que moins de 2 000 votes pouvaient éventuellement présenter des anomalies (sans préciser lesquelles, avec une impossibilité de savoir quels candidats étaient éventuellement concernés par les bulletins en question), soit, de mémoire, un peu moins de 0.04% du total des votes exprimés sur les primaires en Géorgie cette année ?
Par contre, concernant le fait que le discours de Trump quant à la légitimité du processus électoral serait le même en 2020 qu'en 2016, vous avez raison, mais il y a une nuance de taille qui change la donne entre il y a 4 ans et aujourd'hui : l'homme qui tient ce même discours le fait désormais en tant que président élu des USA. De mon point de vue, cela change radicalement la portée de l'allégation...

[Alambic]

En gros, les démocrates seraient suffisamment doués pour altérer le vote populaire mais pas suffisamment pour impacter le collège électoral...

J'avais oublié cette "théorie" : ils sont quand même un peu stupides ces démocrates, ils arrivent à manipuler une partie du vote sans conséquence sur l'élection...

Par contre, concernant le fait que le discours de Trump quant à la légitimité du processus électoral serait le même en 2020 qu'en 2016, vous avez raison, mais il y a une nuance de taille qui change la donne entre il y a 4 ans et aujourd'hui : l'homme qui tient ce même discours le fait désormais en tant que président élu des USA. De mon point de vue, cela change radicalement la portée de l'allégation...

Il est exact que cela rend l'allégation encore plus problématique - quoique, franchement, je n'y vois qu'une différence de degré par rapport à son statut précédent de candidat capable de rassembler 45-50% de la population sur son nom (on ne parlait pas d'un third party candidate qui aurait fait quelques poignées de pourcents). Cela dit, plus fondamentalement, ça témoigne surtout du fait que Trump est resté le même qu'en 2016 : il ne s'est aucunement présidentialisé et c'est pour cela que le fait qu'il persiste dans la même voie n'est pas vraiment surprenant...

[PhB]

C'est quand même très inquiétant pour la démocratie états-unienne.
Je ne sais pas comment elle évoluera après toutes les atteintes qu'elle a subies de la part de Trump, de sa clique son équipe et même des élus soi-disant "républicains".
Je suis atterré de constater à quel point ces hauts (ir-)responsables politiques sont prêts à tout pour manipuler les institutions en leur faveur et à leur profit, et par l'absence de réaction de leur électorat, autre qu'un soutien radical et inconditionnel.
La démocratie est décidément extrêmement fragile.

[conservateur88]

J'aimerai poser une question aux experts de ce site :)
Pourquoi en 2012 nous avions des exit poll part état ( floride , virginie ,ohio etc ) et en 2016 aucun exit poll et un dépouillement en continu !
Merci de votre réponse

[Tirnam]

Il y avait bien un exit poll en 2016
https://edition.cnn.com/election/2016/r ... exit-polls

[Corondar]

J'aimerai poser une question aux experts de ce site :)
Pourquoi en 2012 nous avions des exit poll part état ( floride , virginie ,ohio etc ) et en 2016 aucun exit poll et un dépouillement en continu !
Merci de votre réponse

J'avoue ne pas totalement comprendre le sens de vos interrogations...
Comme vous l'a fort justement indiqué Tirnam, on a bien eu des exit polls pour l'élection de 2016.
Petit rappel concernant ces sondages sorties des urnes : selon les sondeurs on peut avoir des chiffres un peu différents (aussi bien au niveau des résultats bruts, que des classifications, notamment au niveau de l'âge ou des revenus, ou bien encore des états testés...). Globalement, pour les grands ensembles pris séparément (hommes, femmes, Blancs, Noirs, jeunes, seniors...), les chiffres communiqués sont souvent fiables (sondage oblige, on a toujours une petite marge d'erreur néanmoins). Mais quand vous commencez à croiser les données (quel est le pourcentage de Noirs entre 30 et 40 ans gagnant entre 30 et 45 000 dollars ont voté pour X...), l'échantillon peut se réduire considérablement, et augmenter du même coup les marges d'erreur.
L'exit poll est un outil très intéressant mais à manier avec prudence, en gardant toujours en tête les limites de l'exercice.
Aux USA comme chez nous, lorsque les bureaux de votes ferment, les réseaux journalistiques et les sondeurs se basent en partie sur les exit polls pour déclarer ou non un état en faveur de l'un ou l'autre des candidats. Je dirais que pour une bonne trentaine d'états au moins, pas besoin de sondages ni même de dépouillement pour savoir pour qui ils vont voter (on peut déjà pronostiquer sans l'ombre d'un doute que la Virginie Occidentale va faire un triomphe pour Trump, et que la Californie va très massivement voter pour Biden...). Mais pour une dizaine d'états au moins cela peut être plus disputé.
Lors de la fermeture des bureaux de votes, on regarde donc les exit polls et les résultats des premiers dépouillements dans quelques comtés clefs, et en fonction de ça les chaînes d'infos et les sondeurs avisent. On a le fameux too close to call (qui indique souvent qu'il va falloir aller très loin dans le dépouillement avant de savoir le nom du vainqueur dans cet état), mais aussi le moins célèbre too early to call (qui indique qu'on temporise en attendant d'avoir plus de remontées des dépouillements du terrain pour se prononcer définitivement).
Lors des soirées électorales US, on a ainsi des légions d'experts électoraux et sondagiers qui tentent de projeter où se situent les bulletins en attente de dépouillement (dans des comtés rouges, bleus ou pivots ?) et dans quelle proportion (50% des bulletins dans le comté Y, 10% dans le comté X). Et, en fonction de cela, on peut parfois trancher pour un état malgré un écart officiel faible (on se souvient peut-être du cas de l'Ohio en 2012, qui fut annoncé, avec justesse, comme votant pour Obama alors que l'écart au niveau du dépouillement entre lui et Romney était très faible à ce moment là, parce que la majorité des bulletins manquants à dépouiller provenaient de comtés démocrates).
Tout cela est évidemment rendu plus complexe encore avec la pratique du vote par courrier, surtout lorsque l'état autorise la réception des bulletins postés le jour du vote et arrivés plusieurs jours après le jour J. Et, cette année, étant donné le vote par courrier qui s'annonce massif (et les incertitudes ici ou là sur les délais et l'acheminement des courriers), la situation pourra être encore plus complexe. Je crains que les exit polls ne soient de très peu d'utilité cette année afin d'estimer les résultats finaux dans plusieurs swing states (à moins que les sondeurs ne sondent massivement les électeurs ayant eu recours au vote par courrier dans les jours précédant le scrutin ?).
Rappelons aussi que le vote à l'urne n'est lui pas non plus exempt de délais parfois longs : files d'attente énormes qui obligent à repousser l'heure du dépouillement, présence d'absentee ballots dans les urnes dont il faut vérifier la validité avant de les compter, système parfois très archaïque des machines à voter (là où le bulletin par courrier est généralement plus lisible ?)...

[ligerien]

Donald et Melania Trump positifs au coronavirus.