La vie politique ukrainienne

[Fabien]

Je réagis peu sur ce sujet mais je n'apprécie pas vraiment qu'il soit monopolisé par les tenants d'une ligne ultra pro-russe.

Bien entendu certains responsables d'Europe de l'Est font des déclarations parfois malheureuses, emportés par leur opposition à la Russie, mais je me garderai bien personnellement de les juger. Leur histoire personnelle, l'histoire de leur famille et celle de leur pays expliquent bien souvent leur opposition à la Russie, et même si celle-ci peut paraître parfois caricaturale, je rappellerai quand même que la Russie ou ses inféodés ont envahi ces 10 dernières années des portions importantes de deux Etats indépendants, soit la Géorgie et plus récemment l'Ukraine, et ce en violation totale du droit international. Sans compter bien entendu le cas moldave avec la sécession de la Transnistrie.

Sinon pour ce qui est des déclarations sur l'Armée rouge et sa composition, je ne veux pas dire de connerie, mais je doute fortement qu'elle ait compté à un seul moment de son histoire 80% de Russes. Les Russes y étaient mêmes probablement en minorité dans de très nombreuses divisions. Et probablement en minorité tout court à la fin de l'histoire de l'URSS, puisque les Russes ethniques ne comptaient plus que pour 51,4% de la population de l'URSS en 1989 (source Wikipédia anglophone : http://en.wikipedia.org/wiki/Demographi ... viet_Union), et probablement beaucoup moins pour les hommes en âge de porter les armes vu la natalité des Républiques d'Asie centrale et le vieillissement considérable de la population russe à l'époque. Il me semble aussi que les Ukrainiens, deuxième nationalité de l'URSS, étaient surreprésentés dans de nombreuses composantes de l'Etat soviétique, et c'est possible que ce fut le cas dans l'Armée. Les Ukrainiens étaient vu avec les Biélorusses par le pouvoir soviétique comme les éléments les plus proches des Russes et donc plus fiables que les Baltes, Moldaves, Arméniens, Géorgiens, Azéris, Kazakhs, Ouzbeks... Il est donc possible selon moi qu'ils aient été en majorité dans la division de l'armée rouge qui ait libéré le camp d'Auschwitz. D'ailleurs en consultant rapidement Wikipédia (qui n'est pas une source toujours fiable j'en conviens), c'est probablement le cas puisque c'est le Premier front ukrainien qui a libéré le premier le camp. Ce front ukrainien était composé de plusieurs corps d'armées ukrainiens et d'un biélorusse, et a priori aucune russe. http://en.wikipedia.org/wiki/1st_Ukrainian_Front

C'est tout le problème d'ailleurs de l'héritage de l'URSS. Seule la Russie aujourd'hui s'en revendique (et éventuellement la Biélorussie). Sauf que l'URSS était tout sauf un Etat uniquement russe. Et pour ce qui est de la Seconde guerre mondiale ceux qui ont été en première ligne et ont du défendre l'URSS étaient bien davantage Ukrainiens ou Biélorusses...

Que certains Ukrainiens se soient engagés par motivation nationaliste voire pour certains antisémite dans une opposition farouche aux Soviétiques qui a pu dans certains cas les conduire à s'allier avec l'Allemagne nazie, c'est un fait, mais il ne faut pas oublier qu'il furent très minoritaires. La grande majorité des Ukrainiens se sont engagés en faveur de leur pays d'alors, l'Union soviétique, parfois au péril de leur vie. Ce n'est pas car aujourd'hui la Russie de Poutine monopolise l'héritage soviétique en le transformant artificiellement en un héritage grand-russe que cela est légitime et véridique historiquement.

Sinon, les partisans de Poutine, j'aimerais bien vous voir si vous étiez Ukrainiens. Je doute d'un coup que vous accepteriez que l'Etat voisin désagrège complètement votre pays alors que cela fait à peine 25 ans que celui-ci a recouvré son indépendance après presque 7 siècles ininterrompus de domination étrangère (Lituanie, Pologne-Lituanie puis Empire russe puis URSS).

Je n'ai pas le sentiment que nous, horribles "tenants d'une ligne ultra pro-russe" vous empêchions de vous exprimer cher monsieur. Du reste je ne vois pas comment nous pourrions, n'étant pas administrateurs.

Le cas de l'Ossétie du sud séparée de facto de la Géorgie est beaucoup plus compliqué que ce que vous pensez. Il s'agit d'un des nombreux territoires plus proches à tous points de vue de la Russie que de la république à laquelle ils étaient rattachés. Tant que l'URSS existait, cela ne portait pas à conséquence, mais après... Par ailleurs, c'est bien la Géorgie (sous la houlette du très belliciste Saakachvili) qui avait déclenché les hostilités lors du dernier conflit, en voulant reconquérir ce territoire par la force. S'agissant de l'Ukraine, si vous avez des preuves que la Russie a envahi ce pays (autrement dit qu'il y a des troupes régulières russes sur son sol), merci de les fournir pour étayer une affirmation aussi grave. Vous serez alors plus fort que la CIA qui n'a jamais réussi à en apporter la moindre! Je constate enfin que votre indulgence pour les dérapages des responsables ukrainiens n'a d'égale que votre intransigeance vis à vis de leurs homologues russes. Vous qui critiquez si vivement le parti-pris des "ultra pro-russes" ne me semblez pas exempt de tout esprit partisan dans cette affaire, soit dit sans aucun esprit polémique, cher monsieur...

Pour ce qui est du débat sur l'origine des soldats de l'armée rouge qui ont libéré Auschwitz, il est aussi déplacé et ridicule qui si on s'interrogeait pour savoir si c'étaient des texans ou des californiens qui avaient débarqué en Normandie. A cette petite différence près que les Etats-Unis ne s'étant pas disloqués, aucune susceptibilité nationale ne serait froissée par ce commentaire grotesque. Croyez-vous vraiment que ce genre de déclarations apporte autre chose que la discorde?

Concernant les ukrainiens collaborant avec les nazis, désolé de briser vos belles illusions, mais ils étaient au contraire en nombre très significatif (venant surtout de cet ouest du pays qui contrôle aujourd'hui le gouvernement ukrainien et prétend imposer sa loi dans le Donbass...). Selon certains témoignages, ils étaient encore plus féroces que les allemands...
(Je vous fait grâce des sources qui permettent d'étayer mon propos. Elles sont nombreuses, et comme vous êtes un garçon intelligent vous les retrouverez sans problème.)
Dans ces conditions quand le gouvernement ukrainien que vous semblez défendre prétend réhabiliter les collabos ukrainiens et souille à l'inverse la mémoire de l'armée rouge, cela heurte sérieusement certaines sensibilités (notamment dans l'est, qui ne s'est jamais senti "occupé" par la Russie).

Par ailleurs, Poutine ne pourrait pas si facilement "monopoliser l'héritage soviétique en le transformant en le transformant en un héritage grand russe", comme vous dites en toute objectivité, si les autres pays ex-soviétiques, y compris les plus hostiles à la Russie, revendiquaient fièrement la part la plus noble de cet héritage, l'immense sacrifice consenti pour vaincre la barbarie nazie. Or, les pays baltes (oui, vous avez bien lu, cher monsieur Hérimène, nos gentils amis de Lettonie ou d'Estonie, !) et maintenant l'Ukraine font tout le contraire.
On déboulonne les monuments aux libérateurs, les vétérans de l'armée rouge deviennent suspects, on réhabilite les collabos,...
Vous pouvez leur trouver toutes les excuses et circonstances atténuantes possibles et imaginables, le fait est documenté et incontestable. Vous êtes, il est vrai, pardonnable d'occulter cela, quand on songe que même notre chère UE donneuse de leçon de vertu s'en moque comme du premier ouvrier mis au chômage par les politiques bruxelloises...

Vous nous traitez de "partisans de Poutine", cher contradicteur. Je laisserai mes petits camarades amateurs de virils chasseurs d'ours, blonds, musclés, de petite taille vous répondre. Mais si vous n'étiez pas emporté par votre fougue, vous auriez retenu ce que je vous ai déjà fait remarquer. A savoir, que je suis pour ma part totalement opposé sur un plan idéologique au président russe. Chez nous, on le classerait à droite de la droite, pas très loin de De Villiers qui du reste l'apprécie fort. Cet homme défend le capitalisme, condamne la révolution de 1917, cultive la nostalgie tsariste, est un chaud partisan du rôle de la religion dans la société et des divers interdits qui vont avec, est très moyennement démocrate, etc. Jugez de la compatibilité avec les idées de votre serviteur, très socialiste (au sens jauressien, voire chaviste et non hollandiste du terme), très républicain, très laïc...
Du reste, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, c'est le FN que soutient la Russie, pas le Front de Gauche... Accordez au moins au président russe qu'il sait reconnaitre ses amis politiques!
Seulement voyez-vous, le débat du moment n'est pas du tout qui doit gouverner la Russie, et sur quelle base. La politique extérieure ne répond pas totalement aux considérations idéologiques classiques. Par ailleurs, quelle que soit mon opposition à Poutine, il est des évidences que je ne peux nier: ses indéniables qualité d'homme d'état, sa politique internationale aux effets bien moins nocifs que celle de nos gouvernements (Irak, Libye, Syrie, etc.), l'absence d'authentique ambition impérialiste dans son action (il n'en aurait de toute façon pas les moyens). Accordez moi tout de même le droit de faire preuve d'un peu de sens de la nuance. On peut ne pas croire que Poutine est un docteur Folamour ou mange les petits enfants rôtis à la broche sans pour autant être de ses admirateurs.
A l'avenir, évidez donc je vous prie de me qualifier ainsi, sans quoi je serais forcé d'y voir esprit de polémique stérile...

Si j'étais ukrainien, je ne serais peut-être pas enchanté à l'idée de perdre le contrôle d'une partie de mon territoire. Mais j'aurais surtout le coeur qui saigne à l'idée que mes compatriotes meurent, là-bas dans l'est, par la faute d'un gouvernement qui croit que ce conflit se règlera par les armes. Je penserais que nos gamins ont vocation à étudier, à s'amuser, à faire des conneries, à chercher à coucher avec la fille qui leur plait , ou tout autre chose qu'on fait à 20 ans, pas à aller tirer au canon sur des civils qui ne demandant qu'à vivre libres. Et je serais révolté par cette politique scélérate qui saigne la population pour financer le conflit, pendant que les oligarques se gavent toujours.
Je serais scandalisé par le comportement criminel des milices soutenues par mon gouvernement. Je serais terrifié par la montée du fascisme dans mon pays. Je serais indigné par les mensonges de ceux qui me gouvernent qui me font miroiter une entrée dans l'UE que personne n'envisage, et feint de croire que l'Ukraine en conflit va être admise dans l'OTAN. Je préfèrerais d'ailleurs pour mon pays un destin de pont entre l'Europe et la Russie à la vassalisation par l'alliance atlantique. Et pour tout vous dire, je crois que je serais déjà dans la rue pour protester contre mon gouvernement scélérat, si je ne craignais d'y laisser ma vie.

[Nico]

Le problème qui se pose en Ukraine est uniquement celui de son intégrité territoriale.

Le "référendum" en Crimée (avec une urne transparente) n'a respecté aucune procédure (ce qui explique qu'on est passé de 56,2% des électeurs de Crimée favorables à l'indépendance de l'Ukraine lors du référendum de 1991 à 96,77% de la Crimée qui soutien l'autodétermination en 2014) et cette annexion n'est reconnu que par une poignée d'Etats (Afghanistan, Cuba, Nicaragua, Corée du Nord, Russie, Syrie d'Assad et Venezula). Nous pouvons comprendre la colère des ukrainiens face à cette annexion qui ne respecte en rien le droit international.

Concernant l'est de l'Ukraine, l'énorme majorité des Etats condamne les séparatistes pro-russes qui troublent ces deux oblasts, même la Biélorussie, la "petite soeur de la Russie" a appelé au respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine, et craint désormais de subir le même sort, ce qui explique la politique de dérussification des écoles qu'elle vient de voter.

Je pense surtout que dans ce conflit, ce que chacun réclame c'est la paix, mais dur de faire la paix avec un Etat conquérant qui nous fait face, viole les frontières de l'Ukraine, et détient même une députée du parti de Ioulia Tymochenko; Nadiya Savchenko dans ses prisons.

[Fabien]

Le problème qui se pose en Ukraine est uniquement celui de son intégrité territoriale.

Oui, les milliers de morts dans le Donbass (plus proportionnellement à la taille du territoire concerné et à la durée du conflit qu'en Syrie!) et les souffrances de la population civile, c'est juste un détail. Massacrons joyeusement les gens de Donetsk et de Lougansk, qu'importe tant que l'intégrité territoriale de l'Ukraine est respectée. Ah, tiens au fait que pensez-vous de l'intégrité territoriale de la Serbie et du sort qu'on lui a réservé en 99?

Le "référendum" en Crimée (avec une urne transparente) n'a respecté aucune procédure (ce qui explique qu'on est passé de 56,2% des électeurs de Crimée favorables à l'indépendance de l'Ukraine lors du référendum de 1991 à 96,77% de la Crimée qui soutien l'autodétermination en 2014) et cette annexion n'est reconnu que par une poignée d'Etats (Afghanistan, Cuba, Nicaragua, Corée du Nord, Russie, Syrie d'Assad et Venezula). Nous pouvons comprendre la colère des ukrainiens face à cette annexion qui ne respecte en rien le droit international.

L'Ukraine ne propose pas de trancher la question en organisant un nouveau référendum reconnu par tous, celui-ci. Etrange n'est-ce pas? Pourtant chacun sait que les habitants de Crimée ne rêvent que de retourner dans le giron de Kiev, c'est bien connu... Ah, mais suis-je bête, les citoyens on ne leur demande pas leur avis, c'est le modèle européen! Bon plus sérieusement, si vous prenez pour argent comptant les martiales déclarations de nos gouvernement clamant que la Crimée doit retourner à l'Ukraine, vous aurez à mon avis de drôles de surprises...

Concernant l'est de l'Ukraine, l'énorme majorité des Etats condamne les séparatistes pro-russes qui troublent ces deux oblasts, même la Biélorussie, la "petite soeur de la Russie" a appelé au respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine, et craint désormais de subir le même sort, ce qui explique la politique de dérussification des écoles qu'elle vient de voter.

Le président biélorusse joue depuis longtemps à ménager la chèvre et le chou, à essayer de tirer le meilleur parti de l'opposition entre la Russie et le "bloc américano-occidental", sans jamais pour autant vraiment se tromper de camp. Ce n'est pas, comme vous semblez le penser, un simple vassal de Moscou. Je comprends ceci-dit que vous ayez du mal à saisir cela... Un pays qui met en oeuvre une politique extérieure intelligente et subtile, on n'est plus du tout habitué à cela chez nous!

De toute façon, la Russie elle-même ne soutient pas l'indépendance des républiques insurgées. Elle défend une solution politique, qui passerait probablement par une fédéralisation poussée du pays, qui irait sans doute jusqu'à une indépendance de facto pour les régions de Donetsk et Lougansk. Si Kiev tient tant que ça à conserver officiellement sous son autorité ces deux régions (intégrité territoriale etc.) , cette concession ne devrait pas poser trop de problème, même pour les insurgés qui revendiquent officiellement l'indépendance. Le blocage est plutôt du côté du régime ukrainien qui persiste à prétendre reconquérir par la force ses territoires et ne propose pas à ce jour la moindre évolution sérieuse de leur statut.

Je pense surtout que dans ce conflit, ce que chacun réclame c'est la paix, mais dur de faire la paix avec un Etat conquérant qui nous fait face, viole les frontières de l'Ukraine, et détient même une députée du parti de Ioulia Tymochenko; Nadiya Savchenko dans ses prisons.

Oui, oui Kiev veut la paix, c'est pour cela que le régime rappelle les réservistes, apporte la reconnaissance et l'appui de l'Etat aux milices d'extrême-droite, bombarde depuis des mois Dontesk et Lougansk, et refuse depuis le début d'envisager une solution politique, ou même de négocier directement avec les insurgés.
Pour la violation des frontières de l'Ukraine, merci de justifier cette grave affirmation.
Rappelons que Sevchenko est mise en cause pour avoir indiqué aux milices du régime la position de journalistes russes, permettant aux soudards de Kiev d'abattre ces derniers. Cette charmante jeune personne (activiste d'extrême-droite), précisons-le, n'était pas encore députée quand les russes l'ont fourrée en cellule.

Mais bon, ce ne sont là que menus détails. Dormez-tranquille, cher Nico, enroulé que vous êtes dans votre moelleux édredon de certitudes otaniennes si confortablement manichéennes. Je souhaite de tout coeur que vous ne soyez pas tiré brutalement de votre doux sommeil par une extension des troubles provoqués par les va-t-en guerre que vous soutenez...

[alamo]

Je réagis peu sur ce sujet mais je n'apprécie pas vraiment qu'il soit monopolisé par les tenants d'une ligne ultra pro-russe.

Bien entendu certains responsables d'Europe de l'Est font des déclarations parfois malheureuses, emportés par leur opposition à la Russie, mais je me garderai bien personnellement de les juger. Leur histoire personnelle, l'histoire de leur famille et celle de leur pays expliquent bien souvent leur opposition à la Russie, et même si celle-ci peut paraître parfois caricaturale, je rappellerai quand même que la Russie ou ses inféodés ont envahi ces 10 dernières années des portions importantes de deux Etats indépendants, soit la Géorgie et plus récemment l'Ukraine, et ce en violation totale du droit international. Sans compter bien entendu le cas moldave avec la sécession de la Transnistrie.

Sinon pour ce qui est des déclarations sur l'Armée rouge et sa composition, je ne veux pas dire de connerie, mais je doute fortement qu'elle ait compté à un seul moment de son histoire 80% de Russes. Les Russes y étaient mêmes probablement en minorité dans de très nombreuses divisions. Et probablement en minorité tout court à la fin de l'histoire de l'URSS, puisque les Russes ethniques ne comptaient plus que pour 51,4% de la population de l'URSS en 1989 (source Wikipédia anglophone : http://en.wikipedia.org/wiki/Demographi ... viet_Union), et probablement beaucoup moins pour les hommes en âge de porter les armes vu la natalité des Républiques d'Asie centrale et le vieillissement considérable de la population russe à l'époque. Il me semble aussi que les Ukrainiens, deuxième nationalité de l'URSS, étaient surreprésentés dans de nombreuses composantes de l'Etat soviétique, et c'est possible que ce fut le cas dans l'Armée. Les Ukrainiens étaient vu avec les Biélorusses par le pouvoir soviétique comme les éléments les plus proches des Russes et donc plus fiables que les Baltes, Moldaves, Arméniens, Géorgiens, Azéris, Kazakhs, Ouzbeks... Il est donc possible selon moi qu'ils aient été en majorité dans la division de l'armée rouge qui ait libéré le camp d'Auschwitz. D'ailleurs en consultant rapidement Wikipédia (qui n'est pas une source toujours fiable j'en conviens), c'est probablement le cas puisque c'est le Premier front ukrainien qui a libéré le premier le camp. Ce front ukrainien était composé de plusieurs corps d'armées ukrainiens et d'un biélorusse, et a priori aucune russe. http://en.wikipedia.org/wiki/1st_Ukrainian_Front

C'est tout le problème d'ailleurs de l'héritage de l'URSS. Seule la Russie aujourd'hui s'en revendique (et éventuellement la Biélorussie). Sauf que l'URSS était tout sauf un Etat uniquement russe. Et pour ce qui est de la Seconde guerre mondiale ceux qui ont été en première ligne et ont du défendre l'URSS étaient bien davantage Ukrainiens ou Biélorusses...

Que certains Ukrainiens se soient engagés par motivation nationaliste voire pour certains antisémite dans une opposition farouche aux Soviétiques qui a pu dans certains cas les conduire à s'allier avec l'Allemagne nazie, c'est un fait, mais il ne faut pas oublier qu'il furent très minoritaires. La grande majorité des Ukrainiens se sont engagés en faveur de leur pays d'alors, l'Union soviétique, parfois au péril de leur vie. Ce n'est pas car aujourd'hui la Russie de Poutine monopolise l'héritage soviétique en le transformant artificiellement en un héritage grand-russe que cela est légitime et véridique historiquement.

Sinon, les partisans de Poutine, j'aimerais bien vous voir si vous étiez Ukrainiens. Je doute d'un coup que vous accepteriez que l'Etat voisin désagrège complètement votre pays alors que cela fait à peine 25 ans que celui-ci a recouvré son indépendance après presque 7 siècles ininterrompus de domination étrangère (Lituanie, Pologne-Lituanie puis Empire russe puis URSS).

Herimene, je n’ai pas vu de « tenants d’une ligne pro-russe » ni de « partisans de Poutine » sur ce forum. Et je ne me souviens pas non plus d’avoir vu qui que ce soit accusé d’être un « pro nazis ukrainiens ».

Les délires sur la Russie qui aurait « envahi » la Géorgie et l’Ukraine témoignent d’une méconnaissance totale du sujet, que ce soit pour l’Ossétie du Nord ou la Crimée.

Je veux bien qu’à 22 ans (c’est ça, je crois ?) on puisse encore être naïf et influençable, mais l’enfilade de « probablement », « il me semble » et de conditionnels pour asséner tant de phrases en contradiction avec la simple vérité historique confine au révisionnisme.

Le terme de « Russes ethniques » me gêne un peu dans la mesure où il est en contradiction avec le reste de votre texte. D’abord parce que la Russie (actuelle ou ancienne république soviétique) est un pays qui s’étend de Kaliningrad à l’Ouest à Vladivostok à l’Est, qui compte de nombreuses « ethnies », mais dont tous les habitants sont citoyens russes, comme tous ici, Auvergnats, Bretons, Alsaciens, Parigots-banlieusards ou natifs de Saône-et-Loire, sommes Français.
Ensuite parce que si l’on raisonne en termes ethniques (langue, etc), alors on pourrait considérer que l’immense majorité des habitants des régions de l’Est de l’Ukraine sont « Russes », et il serait donc compréhensible qu’ils ne se sentent pas du tout Ukrainiens. C’est justement cette notion d’appartenance ethnique ou religieuse qui a conduit à détruire des pays comme la Yougoslavie et qui justifie pour certains l’éclatement de la Belgique ou de l’Espagne.
Quand on nous parle en même temps de l’intangibilité des frontières pour un pays qui n’a que 25 ans d’existence et dont lesdites frontières ont été établies par Staline et Khrouchtchev, il y a là quelque contradiction.

Mais revenons au terme «d’invasion », tant entendu dans la bouche de dirigeants américains et donc par leurs affidés et les médias qui en dépendent.

Depuis 1945, la seule intervention soviétique ou russe dans un pays étranger non sollicitée par le pouvoir en place dans le pays lui-même, à ma connaissance, c’est en Tchécoslovaquie en 1968.
L’URSS n’a pas « envahi » la Hongrie en 1956 ou l’Afghanistan en 1979, où elle était appelée par un régime menacé par des rébellions appuyées par des puissances étrangères, pas plus que la France n’a « envahi » le Tchad, la Centrafrique ou récemment le Mali.

Côté « invasions » et interventions militaires agressives, mieux vaudrait regarder de l’autre côté, de celui des Etats-Unis. Par exemple :
- En Chine entre 1945 et 1951, où les USA sont intervenus directement dans la guerre civile aux côtés des nationalistes de Chang Kaï-Chek, en engageant au passage, un comble, des mercenaires japonais
- Aux Philippines à la même époque
- En Corée, toujours entre 1945 et 1953 ; vous avez entendu parler, je suppose…
- Au Guatémala, en 1953, l’armée américaine est directement intervenue aux côtés des putschistes renversant le gouvernement progressiste de J. Arbenz, démocratiquement élu
La dictature qui se met en place massacrera plus de 200.000 personnes
- En Indonésie en 1957/1958 : le soutien de la CIA ne suffisant pas, l’armée américaine a mené des raids aériens pour appuyer le putsch contre le régime progressiste de Sukarno. De 500.000 à un million de personnes assassinées
- Vietnam entre 1945 et 1973 : ça aussi je suppose, vous connaissez …
- Cambodge entre 1955 et 1973 : moins connu mais même déluge de bombes qu’au Vietnam qui permettra à Pol Pot de s’emparer d’un pays détruit par les bombardements américains (ce dictateur sanglant sera par la suite soutenu jusqu’au bout par les Etats-Unis)
- Laos entre 1957 et 1973 : deux millions de tonnes de bombes, des centaines de milliers de morts
- Thaïlande entre 1965 et 1973. Les militaires américains installés dans le pays pour mener leurs guerres contre les pays voisins participent (armement, transports de troupes, raids aériens, etc) à l’écrasement dans le sang de la révolte populaire.
- Pérou en 1965 : guerre directe de l’armée américaine contre les guerilleros
- République Dominicaine 1963-1965 : les USA appuient le putsch contre le premier président démocratiquement élu du pays, et envoient 23.000 soldats pour écraser les partisans du président renversé.
- Cuba, de 1959 à 2014 : 40 ans d’attentats terroristes, de bombardements, d’agressions militaires, d’assassinats, mais on citera simplement la tentative d’invasion à la bien nommée Baie des Cochons en 1961
- Bolivie, en 1974/1975 : l’armée américaine participe directement (dirige, même) les combats pour renverser le président V.Paz
- Au Nicaragua entre 1978 et 1990 : les Etats-Unis prennent part directement pour renverser le gouvernement sandiniste
- Grenade en 1979-1983 : ce confetti de 110.000 habitants devait menacer la sécurité des Etats-Unis, pour qu’ils l’envahissent afin d’installer un régime à leur botte
- Libye en 1981 : agression militaire américaine dans l’espace aérien libyen. Cinq ans plus tard les USA tentent d’assassiner Kadhafi à coups de bombardements aériens. 45 morts dont des enfants
- Panama en 1989. Invasion américaine pour renverser M. Noriega, ancienne vague barbouze de la CIA ayant un sursaut nationaliste, qui ne voulait pas proroger la concession américaine sur la Canal. Pour la bonne conscience on l’accusera de trafic de drogue. Plusieurs miliers de morts, des quartiers entiers rasés sous les bombes
- Afghanistan 1979-1982 : les Etats-Unis, après avoir décidé de renverser un régime qui prétendait octroyer les mêmes droits aux femmes qu’aux hommes, redistribuer les terres et ouvrir des écoles, et pour ce faire armé, équipé, entraîné des bandes armées mêlant islamistes, seigneurs féodaux et mercenaires divers, ont envoyé des militaires US participer aux combats ; ils l’ont reconnu (fièrement d’ailleurs) par la suite. Un million de morts dans la guerre permanente qui a suivi. On sait ce qu’il en a suivi, 11 septembre 2001 et expansion du cancer islamiste.
- Salvador entre 1980 et 1992. Participation directe de l’armée américaine aux combats dans la guerre civile, une vingtaine de soldats US tués ou blessés (pas grand-chose par rapport aux 75.000 morts pour la plupart civils et aux atrocités commises par la dictature installée par les USA)
- Somalie en 1993 : intervention à motifs pseudo-humanitaires
- Irak dans les années 1990 : la Guerre du Golfe contre S. Hussein, hier allié, aujourd’hui méchant, que les Etats-Unis avaient pourtant encouragé à reprendre le Koweït, ancienne province irakienne détachée par les britanniques pour en faire une monarchie bidon. L’attaque aérienne la plus massive de l’histoire, un massacre qui s’est étalé sur des années de bombardements quotidiens
- Bosnie en 1995 : bombardements directs
- Soudan en 1999 : bombardement d’une usine de médicaments ; 200 ouvriers tués
- Afghanistan : bombardement de supposés camps d’entrainement
- Kosovo : un déluge de bombes … et de propagande délirante (un million de morts voire deux… aux final on reprochera à Milosevic la responsabilité directe ou indirecte de la mot de 900 personnes, les bombardements de l’OTAN on fait entre 5.000 et 6.000 morts), pour au final installer au pouvoir dans un micro-état non viable une clique (l’UCK) réunissant des islamistes, la pire mafia de la planète et les quelques derniers partisans de l’ancien dictateur maoïste E. Hodja
- Afghanistan : 2001 : bombardements et invasion du pays suite à l’attentat terroriste de New York, dont les auteurs étaient presque tous … Saoudiens. L’occupation dure toujours avec le succès que l’on connaît
- 2003-2004 : invasion de l’Irak, encore occupé aujourd’hui. Un pays laïc au niveau de développement de la Grèce ramené à celui du Yémen et livré aux islamistes
- Haïti en 2004 : intervention (avec la France) pour chasser Aristide du pouvoir
- Libye en 2011 : bombardements de la Libye pour soutenir un coup d’état (il est vrai qu’à la base, le moteur a été le régime sarkozyste) visant à renverser (et assassiner) Kadhafi. On y vivait comme en Italie du Sud, aujourd’hui comme au Niger ou au Mali…

Liste non exhaustive, je n’ai évidemment pas compté les interventions militaires dans un pays à la demande du régime en place (de l’Uruguay à la Somalie), ni les interventions purement barbousardes sans intervention militaire directe qui ont renversé des régimes progressistes pour installer des dictatures sanglantes (à peu près dans tous pays d’Amérique latine mais aussi en Iran, au Congo, etc…), ni la formation des escadrons de la mort, ni le simple encadrement de milices criminelles et de mercenaires

Je ne suis pas non plus remonté trop loin, mais si l’on remonte aux débuts de l’existence des Etats-Unis, on constatera que ces derniers ont agressé sous une forme ou une autre plus d’un pays par an en plus de deux siècles, certains, comme le Guatemala et les Philippines, étant particulièrement gâtés. C’est suite aux exploits de l’armée américaine dans ce dernier pays que Mark Twain avait suggéré de remplacer les étoiles du drapeau américain par des têtes de morts.

Aujourd’hui, les Etats-Unis ont près de 800 bases militaires dans le monde, certaines aux frontières de la Russie, de la Chine, de L’iran…
La Russie n’a aucune présence militaire en dehors de quelques pays limitrophes.
Qui est agressif, qui menace l’autre ?

Alors, de grâce, pas de fables sur des « invasions » russes qui n’ont jamais existé.

Quant à l’Ukraine, ce qui désagrège le pays aujourd’hui, ce n’est pas son voisin russe, c’est ce régime fascisant issu d’un coup d’état dans lequel, s’il y a un pays voisin impliqué, c’est justement la Pologne, qui a servi de camp d’entrainement et de base arrière aux milices de Pravy Sektor et autres…

Moins d’injures et plus de rigueur, moins de propagande ressassée et plus de réflexion, moins de spéculations au conditionnel et plus de culture historique…

Merci et sans rancune…

[Nico]

Quant à l’Ukraine, ce qui désagrège le pays aujourd’hui, ce n’est pas son voisin russe, c’est ce régime fascisant issu d’un coup d’état dans lequel, s’il y a un pays voisin impliqué, c’est justement la Pologne, qui a servi de camp d’entrainement et de base arrière aux milices de Pravy Sektor et autres…

Oui, oui Kiev veut la paix, c'est pour cela que le régime rappelle les réservistes, apporte la reconnaissance et l'appui de l'Etat aux milices d'extrême-droite, bombarde depuis des mois Dontesk et Lougansk, et refuse depuis le début d'envisager une solution politique, ou même de négocier directement avec les insurgés.

C'est vrai que Pravy Sektor est un parti très important en Ukraine... 1,81% des suffrages lors des législatives d'octobre 2014 et 4,72% pour l'autre parti d'extrême-droite SVOBODA. On ne peut pas dire que ce soit un soutien massif des ukrainiens à ces idées, c'est même un ressac important, historique de ce parti qui a surtout émergé à partir de 2012.

Kiev a toujours cherché la paix, quand aux milices d'extrême droite, il faut les chercher. Quand aux bombardements, c'est donc l'Ukraine qui serait responsable de tout, un parti pris incroyable tout de même. De plus l'attaque du bus à Volnavakha a été imputée aux séparatistes.

Rappelons que Sevchenko est mise en cause pour avoir indiqué aux milices du régime la position de journalistes russes, permettant aux soudards de Kiev d'abattre ces derniers. Cette charmante jeune personne (activiste d'extrême-droite), précisons-le, n'était pas encore députée quand les russes l'ont fourrée en cellule.

Ceci est faux, Mme Savchenko se trouvait en Ukraine et a déportée de force dans les prisons russes, dans l'irrespect total de toutes les procédures. Et arrêtez avec le terme d'extrême-droite, totalement infondé. Mme Savchenko est membre de l'union panukrainienne, ce qui n'est en rien l'extrême-droite, terme utilisé néanmoins lorsque les arguments manquent, j'en conviens bien.

Mr Poutine n'est pas le saint que vous voulez montrer, la dernière ignominie étant l'invitation qu'il a faite au dictateur nord-coréen. Les personnes mortes de famine en masse le remercieront.

[gerard24]

Mais bon, ce ne sont là que menus détails. Dormez-tranquille, cher Nico, enroulé que vous êtes dans votre moelleux édredon de certitudes otaniennes si confortablement manichéennes. Je souhaite de tout coeur que vous ne soyez pas tiré brutalement de votre doux sommeil par une extension des troubles provoqués par les va-t-en guerre que vous soutenez...

Manichéen, vous dites ?
C'est justement vos propos qui le sont.
Sous prétexte de la propension des américains à vouloir régenter le monde (y compris par la guerre) et donc à faire le "mal", l'autre (en l’occurrence la Russue) est forcément le camp du bien.
Puisque il y a des fachos à l'ouest de l'Ukraine, les séparatistes de l'Est ne sont que de valeureux résistants... etc.

Tout ce qui n'est pas confirmé par la presse russe ne peut être que pure spéculation ou propagande américaine.
Il va de soit que tous ces résistants Ukrainiens ont pris fourches et fusils de chasses pour prendre Marioupol,
que les soldats russes présents en Ukraine ne le sont qu'à titre personnel et on posé des congés pour partir en Ukraine.
Cela arrive parfois : J'ai appris que des soldats de la légion sont partis en Syrie. Mais je ne pense pas qu'ils soient partis avec la totalité de leur régiment et en emportant avec eux chars et missiles...

Qui jusqu'à présent a toujours refusé un cessez le feu si ce n'est les russes de l'est ?
Ces fameux dirigeants de la "république populaire" de Donetsk (tous Russes et donc le chef de la partie militaire est un membre du GPU).

La prise de Marioupol ne serait que la reconquête du territoire de la nouvelle Russie. Y voir un moyen pour la Russie d'avoir un lien terrestre avec la Crimée n'est sans doute qu'un fantasme.

[alamo]

La "Russue", je vois bien que c'est une faute de frappe

attention, on écrit "il va de soi", "ont posé" et "si ce ne sont"

mais là je n'ai pas le temps de répondre en détails à ce genre d'arguties qui se veulent maladroitement ironiques...

[alamo]

Mr Poutine n'est pas le saint que vous voulez montrer, la dernière ignominie étant l'invitation qu'il a faite au dictateur nord-coréen. Les personnes mortes de famine en masse le remercieront.

Ignominie ? c'est sûr qu'aller se prosterner devant la dépouille du roi d'Arabie Saoudite, qui fait fouetter en place publique les athées et décapiter au sabre les femmes adultères et les homosexuels, c'est beaucoup mieux...

Le dictateur (car c'en est aussi incontestablement un) nord-coréen ne finance pas le terrorisme le plus immonde sur la planète, il n'est nocif (malheureusement pour eux) que pour les Nord-Coréens.

par ailleurs je ne me souviens pas que quiconque ici ait présenté Poutine comme un "saint" (pas moi en tout cas, je suis parfaitement athée)

[Herimene]

Honnêtement je ne m'attendais pas à être autant brocardé et presque attaqué ad hominem pour mon précédant post. Mais cela montre assez bien que le débat sur l'Ukraine est confisqué sur le forum par les partisans du camp pro-russe (merci à vous, alamo et Fabien, d'avoir parfaitement illustré cela avec vos derniers posts). Comment voudriez-vous qu'il en soit autrement si vous vous adressez ainsi aux gens, alamo et Fabien ?

Je n'ai que 22 ans en effet et suis-je sans doute d'une grande naïveté. J'ai en effet la naïveté de croire qu'on puisse un peu débattre sur une question internationale sans trop s'emporter et essayer à tout pris de disqualifier son interlocuteur.

Maintenant, je reconnais tout à fait que mon post précédent était un peu provocateur envers les contributeurs ayant une opinion opposée à la mienne. Cela étant dit, qualifier ses mêmes contributeurs "de tenants d'une liste ultra pro-russe" et de "pro-Poutine" ne me semble pas être un dérapage verbal. C'est tout simplement la réalité, concernant votre position, alamo et Fabien, sur le conflit ukrainien. Je ne doute pas que vous n'ayez pas les mêmes opinions politiques que Poutine, mais cela n'est pas le sujet. Certains dirigeants socialistes européens ont bien tenu une ligne totalement pro-américaine durant la Guerre froide et cela n'a gêné personne. Tout simplement car la politique intérieure et la politique internationale sont deux choses totalement différentes.

Que vous soyez de gauche et opposé à la politique intérieure de Poutine, Fabien, je n'en doute pas un seul instant (je me répète). Maintenant quand vous traitez à tort et à travers tout dirigeant ukrainien, polonais ou balte de "révisionniste", de "néonazi" ou autre qualificatif charmant, je suis désolé de vous le dire mais vous êtes exactement sur la même ligne que le régime russe, et donc de Poutine.

Je me répète un peu, sans doute la jeunesse explique cela (ou pas). Sinon je vous remercie beaucoup pour la leçon d'histoire. Mais désolé de vous dire, alamo et Fabien, que je n'en ai pas besoin. Car oui je ne suis pas un spécialiste du Front de l'Est durant la Seconde Guerre Mondiale, oui j'utilise quelques mots trahissant ma connaissance fort partielle du sujet, mais non vous n'êtes pas davantage que moi des spécialistes du sujet, et non vous n'êtes pas davantage que moi des historiens, désolé de vous le dire. Et non vous n'êtes pas tombés non plus face à quelqu'un qui ne comprend rien aux Relations internationales, ne connaît rien à la Géorgie, à l'Europe de l'Est, à la Politique étrangère des Etats-Unis, à la Guerre froide... C'est dommage, c'est sûr. C'est toujours facile d'attaquer les gens en les disqualifiant et en leur assénant qu'ils ne connaissent rien et sont tout simplement des révisionnistes. En fait, j'ai une vision sans doute un peu idéologisée de l'histoire, c'est vrai, mais comme tout le monde, et pas davantage que vous (et à la lecture de vos posts, j'aurais même la faiblesse de dire que c'est sans doute moins le cas). Je ne suis d'ailleurs pas foncièrement pro-américain ou pro-russe. Je comprends tout à fait la volonté de la Russie de vouloir peser dans les relations internationales et de retrouver le rôle qu'elle a joué au cours des siècles et qu'elle avait un peu perdu durant les années 1990. Je comprends aussi la politique anti-impérialiste de Poutine. Je pense d'ailleurs qu'au Moyen-Orient par exemple, ce n'est sans doute pas une mauvaise politique. Je pense aussi plutôt malsain qu'un seul Etat, les Etats-Unis, ait la prétention de dominer les Relations internationales partout à travers le Globe. Mais cela ne m'amène pas à justifier la volonté du pouvoir russe de soutenir la rébellion dans le Donbass et d'avoir annexé unilatéralement la Crimée en total mépris du droit international, ou d'avoir mener une guerre d'agression contre la Géorgie en 2008 (car je suis désolé de le dire, mais il s'agissait bien de cela : déstabiliser le pouvoir géorgien, qui était un peu trop pro-américain aux yeux de Poutine, même si je sais bien que l'Ossétie du Sud est une région fondamentalement différente du reste de la Géorgie et qui en soit pourrait avoir le droit à l'autodétermination... à condition que ce droit soit aussi accordé à l'Ossétie du Nord ou à la Tchétchénie... sauf qu'il me semble que le Kremlin coince quelque peu de ce côté-là, et c'est le moins qu'on puisse dire).

En fait vous êtes vraiment très mal tombés car à la base je ne suis pas du tout pro-américain et pas fondamentalement opposé à la Russie. C'est seulement le conflit ukrainien qui m'a vraiment fait changer d'avis sur la politique internationale de la Russie (et encore, cela ne concerne que la politique européenne de la Russie, car je ne suis pas opposé à leur politique au Moyen-Orient, par exemple). Et non je ne suis pas un ignare ne connaissant rien à l'histoire ou aux relations internationales ou à Europe de l'Est. D'ailleurs c'est justement mes quelques connaissances en Histoire des relations internationales qui m'amènent à m'inquiéter face à la position russe dans le conflit ukrainien. Pourquoi la Russie qui a quasiment obtenu gain de cause en Géorgie puis en Ukraine ne s'attaquerait pas demain à la Moldavie voire à l'un des Etats baltes (même si heureusement pour eux ils font partie de l'UE ou de l'OTAN) ?

[Nico]

Ignominie ? c'est sûr qu'aller se prosterner devant la dépouille du roi d'Arabie Saoudite, qui fait fouetter en place publique les athées et décapiter au sabre les femmes adultères et les homosexuels, c'est beaucoup mieux...

Le dictateur (car c'en est aussi incontestablement un) nord-coréen ne finance pas le terrorisme le plus immonde sur la planète, il n'est nocif (malheureusement pour eux) que pour les Nord-Coréens.

par ailleurs je ne me souviens pas que quiconque ici ait présenté Poutine comme un "saint" (pas moi en tout cas, je suis parfaitement athée)

Je ne vois pas ce que vient faire la visite de messieurs Hollande et Obama en Arabie saoudite (aussi choquante soit-elle) dans ce post consacré à la vie politique ukrainienne.

Quand au droit des homosexuels, ceux-ci aussi se sont restreints ces derniers temps alors que la dépénalisation de l'homosexualité par la Russie en 1999 avait été un bon signal, on observe un retour en arrière (allant jusqu'à interdire aux transsexuels de conduire). Fin de la disgression

La Russie est nostalgique de son territoire tel que l'était l'URSS, c'est pour cela qu'elle se comporte de cette façon avec l'Ukraine. Elle ne le fait pas avec son allié historique la Biélorussie, et elle ne peut plus le faire dans les Pays Baltes, depuis qu'ils se sont protégés en adhérant à l'UE et adoptant rapidement la monnaie unique.

L'Ukraine apparaissait comme la seule conquête possible, il aura suffit d'une révolte intérieure à l'Ukraine pour aller destabiliser ce pays (et encore une fois, tous les Etats demandent le respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine).