Fabien a écrit:Herimene a écrit:Autant je peux comprendre qu'on soutienne de manière générale la Russie de Poutine car elle représente une certaine contre-puissance face à l'hégémonie américaine dans les relations internationales, autant j'ai du mal à comprendre comment des Européens peuvent se réjouir de la possible dislocation d'un autre Etat européen et la quasi invasion de celui-ci par la Russie. D'autant qu'une bonne partie des habitants de cet Etat n'aspire qu'une chose : se rapprocher de l'Europe et enfin en finir avec l'hégémonie russe qui aura fait tant de mal au pays au cours du XXème siècle. En gros juste réaliser ce que tous les anciens pays est-européens ont réalisé, à l'exception de la Biélorussie dictatoriale. On ne peut d'ailleurs pas dire qu'ils s'en portent plus mal et qu'ils regrettent leur choix dans l'ensemble (euphémisme : pour la Pologne et l'Estonie, c'est même une réussite complète).
Sinon pour rentrer davantage dans le vif du sujet, je trouve complètement ahurissant que les admirateurs de Poutine brandissent tous la menace du "néofascisme ukrainien". Qu'il y ait des gens d'extrême-droite du côté pro-ukrainien, c'est indéniable. Maintenant leur poids est finalement assez marginal et en régression (comme le montre très bien les résultats des élections) face à des nationalistes plus classiques mais effectivement tout aussi intransigeants vis-à -vis de l'inviolabilité des frontières ukrainiennes... cela n'en fait pas des ultra-nationalistes ou des néofascistes mais juste des patriotes. Je rajouterai que face à l'urgence de la situation, il est compréhensible que le camp pro-européen et national ukrainien ait accepté l'apport de militants d'extrême-droite ukrainienne. Certes moralement ce n'est pas très glorieux mais après tout ce type d'union nationale est finalement une situation très classique en temps de guerre, qui permet de ne pas rajouter des divisions aux divisions.
D'ailleurs du côté pro-russe, entre nationaux-bolchéviques, authentiques néo-staliniens, ultranationalistes russes, eurasistes et panslavistes, on ne peut pas dire qu'on soit en manque de militants extrémistes. Je rigole bien d'ailleurs en voyant comment l'ensemble de l'extrême-droite européenne, y comprisses composantes les plus radicales soutient le camp pro-russe et relaie les accusations de néo-fascisme de l'autre côté. De qui se moque-t-on ?
A vrai dire, je crois qu'il faut dépasser tout ça. D'un côté on a des patriotes ukrainiens, de l'autre des séparatistes nationalistes russes. Le conflit est assez simple en fait : il s'agit de savoir si on laisse un Etat européen se faire détruire de l'intérieur par son puissant voisin.
Pour ma part, je ne suis pas un "admirateur de Poutine". Si je le reconnais et le respecte comme un des hommes d'Etat les plus doués du moment, si je salue la sagesse et la clairvoyance de sa politique internationale, je ne partage pas du tout ses idées (il représente la droite nationaliste et traditionaliste, très attaché au rôle de la religion dans la société, favorable à l'économie de marché, a une vision plutôt autoritaire du pouvoir, etc... ) ni ses méthodes. Je suis tout au contraire un homme de gauche, socialiste ( au sens jauresien et pas au sens hollandien du terme!), républicain, anti-clérical, désireux d'avancer vers un système véritablement démocratique.
Parler de "réussite complète" pour l'intégration des pays de l'est est tout de même un peu simpliste, je suis d'accord avec alamo sur ce point (comme sur beaucoup!). Il y a des déséquilibres majeurs non-résolus dans ces états. D'ailleurs les citoyens de ces pays en sont les premiers conscients à en juger par leurs comportements électoraux qui traduisent un certain désenchantement démocratique...
Même en admettant que cela soit une franche réussite, il est bien évident que l'opération ne sera pas rééditée pour l'Ukraine. L'UE n'a rien à offrir à ce paus, si ce n'est les plans d'ajustements structurels et l'inféodation à l'OTAN sans avoir les prérogatives d'un membre de cette alliance. Tout le monde le sait, les plus honnêtes du camp atlanto-libéral en conviennent à demi-mot. Et c'est une grande faute d'avoir laissé prospérer l'illusion européenne au nom de laquelle l'Ukraine s'engage dans une voie sans issue. S'ils continuent sur cette voie, les ukrainiens vont se retrouver le bec dans l'eau. Fâchés avec leur grand voisin, et pas mariés pour autant avec une Europe qui va plaider le malentendu, jurer ses grands dieux qu'elle n'a jamais rien promis à l'Ukraine. Et quand les pauvres citoyens ukrainiens vont comprendre qu'ils se sont fait avoir dans les grandes largeurs, devinez-donc qui va en profiter?
L'extrême-droite aurait donc un "poids marginal et en régression" en Ukraine? Si, comme nos médias dominants vous ne rangez dans cette catégorie que Svoboda, c'est certain. Mais c'est une grave erreur d'analyse de s'en tenir à l'étiquette affichée officiellement par les partis ukrainiens "pro-occidentaux" et de plaquer nos grilles d'analyse. Savez-vous que l'une des figures du Front Populaire de Iatzeniouk, Andriy Parubiy est l'un des cofondateurs du parti néo-nazi SNPU? Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres! La nouvelle Rada est truffée de miliciens admirateurs de Bandera... Quel que soit le parti du camp vainqueur (à part celui de Porochenko, et encore!), creusez un peu et vous trouverez des gens avec des positions qui leurs vaudraient l'exclusion du FN. Du reste, ce n'est pas un hasard si tant de gens ont pu pratiquer une forme de "vote utile" au détriment de Svoboda et au profit du Front Populaire... Montrer le vrai visage de ceux à qui chez nous on tresse des couronnes, je comprends que cela vous dérange. Mais à un moment donné, il faudra bien sortir du déni et accepter de voir la réalité en face.
L'extrême-droite européenne soutient le camp"pro-russe", c'est son problème, pas le mien. Vous noterez que l'extrême-droite ukrainienne, qui connait sans doute mieux le sujet est unanimement de l'autre côté... Alors qu'inversement, l'essentiel de ce que l'Ukraine compte de progressistes (et cela ne fait pas tant de monde hélas), soit soutient les séparatistes, soit défend la paix.
Je ne nie pas qu'il y ait aussi des gens pas très recommandables parmi les insurgés. Mais du point de vue des gens de Donetsk et Lougansk, il y a une agression militaire, une occupation! Dans ces conditions-là , vous vous battez au côté de tous ceux qui veulent résister, qu'ils soient communistes, nationalistes grand-russe, nostalgiques du tsarisme ou n'importe quoi d'autre.
Essayez de vous mettre un peu à leur place... Le président pour qui vous avez presque tous voté est renversé de façon anti-constitutionnelle, sous pression de bandes armées. Un gouvernement provisoire se met en place, exclusivement constitué de gens de l'ouest du pays, représentant les forces politiques auxquelles vous êtes hostiles. On parle de supprimer le statut de votre langue. On accélère sans vous demander votre avis la signature d'un accord de libre échange avec l'UE qui va ruiner votre industrie. Quand vous trouvez que cela commence à faire beaucoup et que vous le faites savoir en manifestant, on vous réprime sauvagement. On réhabilite les collabos de la seconde guerre mondiale. On détruit les statues héritées de l'URSS, auxquelles vous êtres très attachés comme à un pan de votre histoire.
Quand le ton commence à monter, on vous envoie l'armée. Quand l'armée se révèle peu emballée à l'idée de massacrer ses compatriotes et peu efficace dans ce sale boulot, ce sont des milices d'extrême-droite qui arrivent en première ligne. On vous bombarde à grande échelle, y compris en usant de moyens interdits par des conventions internationales. Plus tard, vous découvrirez des charniers. On engage une procédure pour interdire le parti pour lequel 30% d'entre vous ont voté aux dernières législatives. On vire manu-militari les députés de ce parti de la Rada. On jette dans des poubelles un député du parti qui a la faveur de la majorité d'entre vous.
Vous faites quoi, vous dans ces conditions? Vous ouvrez la porte aux miliciens de Kiev avec un grand sourire et vous leur offrez le café? Moi, j'aurais plutôt tendance à soutenir les insurgés. Et si certains d'entre eux ont d'autres idées que les miennes, tant pis. L'urgence du moment est de défendre ma terre, mes biens, ma famille, ma vie. Face aux milices armées par les milliardaires, toutes les bonnes volontés sont les bienvenues, on ne peut pas se permettre de faire le tri.
Cela ne veut pas dire que je soutiens à proprement parler les insurgés (qui du reste sont surtout appuyés, chez nous, par des communistes orthodoxes plus que par l'extrême-droite). Mais je les comprends!
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