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Le pass sanitaire

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Re: Le pass sanitaire

Messagede Stéphane » Dim 18 Juil 2021 20:31

Corondar a écrit:
Stéphane a écrit:
Corondar a écrit:3) je rappelle qu'il existe bien à l'heure actuelle une liste de vaccins obligatoires chez l'enfant en France (11 vaccins depuis 2017 : diphtérie, poliomélite, tétanos, hemophilius influenza B, coqueluche, hépatite B, rougeole, oreillons, rubéole, méningocoque C et pneumocoque). Rappelons que certains de ces vaccins ont permis l'éradication de fléaux mortels, certaines maladies ont été tellement éradiquées qu'on ne pratique même plus la vaccination (c'est notamment le cas de la rage et de la variole chez nous).

Il y a je crois une grosse différence avec les vaccins anti Covid, c'est que ces vaccins obligatoires sont des vaccins éprouvés.
Or
1/ Les vaccins anti Covid bénéficient d'une autorisation de mise sur le marché (AMM) provisoire, dans la mesure où toutes les données scientifiques n'ont pu encore être fournies : https://www.futura-sciences.com/sante/q ... nce-15308/
2/ La plupart de ces vaccins reposent sur la technologie de l'ARN messager, et c'est la première fois qu'on met sur le marché des vaccins reposant sur cette technologie
C'est pourquoi je pense que rendre la vaccination anti Covid obligatoire reposerait sur des bases scientifiques insuffisantes à ce jour.


Certes, mais même les vaccins éprouvés par le recul des années présentent tous, sans exception, des risques d'effets secondaires potentiels, plus ou moins graves, et plus ou moins fréquents.
Il en va du vaccin anti Covid comme de tous les autres vaccins : un calcul entre l'avantage et le risque. Il est acquis que les vaccins anti Covid offrent une excellente protection contre les formes graves du virus et qu'ils limitent la contagiosité des malades. En France, les non vaccinés représentent désormais environ 95% des nouveaux cas, ce qui tend à démontrer l'efficacité des vaccins. Bien sur que ces vaccins peuvent avoir des effets de long terme indésirables (ce qui pouvait aussi être le cas des vaccins pré-cités) qui n'apparaitront que plus tard. Mais, si on s'en tient au calcul avantage/risque que j'évoquais, le virus fait peser plus de risques que le vaccin.
Quant à la technologie de l'ARN messager, si c'est ce qui freine réellement les personnes réticentes, il existe des vaccins classiques n'utilisant pas cette technologie, notamment AstraZeneca (qui a été retiré de certains pays justement par application stricte du principe de précaution) et Janssen. Une personne qui ne veut pas de l'ARN Messager a donc encore des options à sa disposition pour être vaccinée.
Enfin, je rappelle que ce genre de débat sur les vaccins (coût avantage/risque) n'est pas nouveau, à chaque nouveau vaccin (ou médicament) on y a droit. Ou à chaque nouvelle avancée technologique d'ailleurs : pendant longtemps, certains (y compris des médecins) ont cru que l'usage répété sur de longues périodes du train entrainerait des lésions pulmonaires et musculaires irréversibles.
Libre à chacun de se faire son appréciation personnelle, mais au vu des données dont nous disposons à l'heure actuelle, il me semble que le virus présente beaucoup plus de risques que le vaccin. Mais peut-être que dans 10 ans, si l'on découvre que la technologie de l'ARN Messager entraine des cas de sclérose en plaques (ou autre chose) on en viendra à une autre conclusion.
Et c'est en effet parce que le gouvernement a pris en compte ces éléments qu'il a refusé de sauter le pas du vaccin obligatoire. Et qu'on se retrouve avec cette situation bâtarde du pass sanitaire.
Mais sur cette question des vaccins on est pas loin de la question philosophique : on doit mettre en balance un risque connu et réel (le virus) face à un risque potentiel moins connu et plus hypothétique (le vaccin). Si vous êtes un adepte de la probabilité et de la logique, alors il n'y a pas photo. Mais il arrive parfois à la logique et à la probabilité d'être démenties par les faits. Seul le temps long nous donnera la réponse.

Oui, mais pour les vaccins "éprouvés" le risque est à peu près cerné, le bénéfice/ risque est donc une donnée fiable. Pour les vaccins anti Covid, le risque n'est qu'estimé avec les données connues à ce jour. Même si la probabilité que le rapport bénéfice/ risque soit largement positif est forte, cela reste un pari qui peut difficilement justifier une obligation vaccinale, qu'elle soit explicite ou de fait.
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Re: Le pass sanitaire

Messagede ligerien » Lun 19 Juil 2021 12:47

Corondar a écrit:En France, les non vaccinés représentent désormais environ 95% des nouveaux cas, ce qui tend à démontrer l'efficacité des vaccins.


Pas exactement, 95% des cas symptômatiques, nuance importante.
D'ailleurs l'étude prise en référence par Veran précisait qu'on ne pouvait pas conclure sur l'efficacité du vaccin à partir de statistiques générales.

Sur les cas au global, symptomatique ou pas donc, on serait au moins à 80-20, avec une double difficulté statistique, les populations sont très différentes en structure d'âge, les non vaccinés plus jeunes, que l'on peut considérer comme plus mobiles et moins prudents ; et des vaccinés moins testés étant moins symptômatiques et présentant leur preuve de vaccination au lieu de tests pcr.

Ce qui m'amène à mon interrogation du moment, si le vaccin évite des décès, des formes grave, ou tout simplement d'être malade, c'est indéniable, j'ai un gros doute sur sa capacité à enrayer les cas, donc l'épidémie.
Encore un bateau comme cas d'école, le porte avion britannique Queen Elizabeth. Un cluster parmi une population entièrement vaccinée. En complément des 20 % des cas vaccinés.
Je n'ai pas encore vu de comparatif valable mesurant le côté vecteur des 2 populations.

Si c'etait le cas, les mesures actuelles sont à côté de la plaque, puisqu'on ne pourrait agir que sur le cas grave potentiel en le vaccinant, que les mesures sur l'entourage seraient pas ou peu utiles.

Qu'il serait primordial d'aller chercher les 20 % de plus 70 ans non vaccinés, et inutile de contraindre les plus jeunes.
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Re: Le pass sanitaire

Messagede Corondar » Lun 19 Juil 2021 13:55

ligerien a écrit:
Corondar a écrit:En France, les non vaccinés représentent désormais environ 95% des nouveaux cas, ce qui tend à démontrer l'efficacité des vaccins.


Pas exactement, 95% des cas symptômatiques, nuance importante.
D'ailleurs l'étude prise en référence par Veran précisait qu'on ne pouvait pas conclure sur l'efficacité du vaccin à partir de statistiques générales.

Sur les cas au global, symptomatique ou pas donc, on serait au moins à 80-20, avec une double difficulté statistique, les populations sont très différentes en structure d'âge, les non vaccinés plus jeunes, que l'on peut considérer comme plus mobiles et moins prudents ; et des vaccinés moins testés étant moins symptômatiques et présentant leur preuve de vaccination au lieu de tests pcr.

Ce qui m'amène à mon interrogation du moment, si le vaccin évite des décès, des formes grave, ou tout simplement d'être malade, c'est indéniable, j'ai un gros doute sur sa capacité à enrayer les cas, donc l'épidémie.
Encore un bateau comme cas d'école, le porte avion britannique Queen Elizabeth. Un cluster parmi une population entièrement vaccinée. En complément des 20 % des cas vaccinés.
Je n'ai pas encore vu de comparatif valable mesurant le côté vecteur des 2 populations.

Si c'etait le cas, les mesures actuelles sont à côté de la plaque, puisqu'on ne pourrait agir que sur le cas grave potentiel en le vaccinant, que les mesures sur l'entourage seraient pas ou peu utiles.

Qu'il serait primordial d'aller chercher les 20 % de plus 70 ans non vaccinés, et inutile de contraindre les plus jeunes.


Oui, mais j'ai le sentiment que le variant delta change pas mal la donne. Ce dernier n'est pas plus mortel mais nettement plus contagieux, avec ce variant on est sur un R0 à 3 (ce qui se couple d'ailleurs peut-être aussi à un relâchement des gestes barrières ?).
Avec ce variant on aura beaucoup plus de gens contaminés, et donc, par voix de conséquences plus de cas graves. Et c'est justement là que le vaccin est le plus utile : limiter les cas graves.
Ensuite, même avant l'émergence du variant delta on observait déjà une baisse sensible de l'âge médian des hospitalisés mais aussi chez les personnes décédées. La part des 45-64 ans chez les hospitalisés en réanimation a très fortement augmenté sur le premier trimestre de l'année. Le tableau du covid de l'année 2021 est très différent de celui de l'année 2020.
https://sante.journaldesfemmes.fr/fiche ... es-jeunes/
Pour la mortalité et les cas graves, outre l'âge, les autres éléments de comorbidité jouent toujours un rôle prépondérant. Qui dit plus de malades et de contaminations, même chez des populations plus jeunes, dit forcément plus de personnes présentant des comorbidités en contact avec le virus.
Quand vous dites qu'il est "inutile de contraindre les plus jeunes", je dirais que ça dépend grandement de ce que vous entendez par "plus jeunes".
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Re: Le pass sanitaire

Messagede Michel A » Lun 19 Juil 2021 18:49

Sur les 350 maires de tous bords il ne semble pas y en avoir beaucoup de gauche
En dehors de François Rebsamen et Laurent Cathala toujours identifiés PS et Michel Pelieu président du conseil départemental des Hautes-Pyrénées toujours proche du PRG je 'ai pas repéré grand monde qui se revendique de gauche
Dominique Baert de Wattrelos, Dominique Gambier de Deville les Rouen, Marc Goua Trélazé sont aujourd'hui plus proches de la majorité que du PS dont ils sont issus
Olivier Klein Clichy sous Bois s'est lui aussi rapproché de cette majorité
Quelqu'un a t il repéré d'autres élus de gauche égarés dans cette liste qui est nettement plus marquée par le centre droit et le centre gauche ?
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Re: Le pass sanitaire

Messagede Républicain67 » Mar 20 Juil 2021 07:42

Il y a quelque chose que je ne comprends pas. La mauvaise foi et hostilité affichée depuis quelques jours par Libération envers Florian Philippot. En réalité cela dure depuis quelque mois déjà. Pareil concernant Éric Zemmour. A croire que cela les gênent de voir des gens plus radicaux que le RN, parti qu'ils ont combattu par le passé. La presse de "gauche" veut-elle un nouveau duel Macron-Le Pen? Contrairement à la grande majorité des Français. Cela devrait plaire à Libé que le RN est concurrencé sur sa droite.
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Re: Le pass sanitaire

Messagede Stéphane » Mar 20 Juil 2021 07:50

Républicain67 a écrit:Il y a quelque chose que je ne comprends pas. La mauvaise foi et hostilité affichée depuis quelques jours par Libération envers Florian Philippot. En réalité cela dure depuis quelque mois déjà. Pareil concernant Éric Zemmour. A croire que cela les gênent de voir des gens plus radicaux que le RN, parti qu'ils ont combattu par le passé. La presse de "gauche" veut-elle un nouveau duel Macron-Le Pen? Contrairement à la grande majorité des Français. Cela devrait plaire à Libé que le RN est concurrencé sur sa droite.

En quoi Libération serait-il de mauvaise foi vis-à-vis de Philippot ou de Zemmour ?
Par ailleurs , un organe de presse n'a pas à agir dans l'intérêt des un ou des autres, mais en restant aussi objectif que possible.
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Re: Le pass sanitaire

Messagede Républicain67 » Mar 20 Juil 2021 08:52

Stéphane a écrit:
Républicain67 a écrit:Il y a quelque chose que je ne comprends pas. La mauvaise foi et hostilité affichée depuis quelques jours par Libération envers Florian Philippot. En réalité cela dure depuis quelque mois déjà. Pareil concernant Éric Zemmour. A croire que cela les gênent de voir des gens plus radicaux que le RN, parti qu'ils ont combattu par le passé. La presse de "gauche" veut-elle un nouveau duel Macron-Le Pen? Contrairement à la grande majorité des Français. Cela devrait plaire à Libé que le RN est concurrencé sur sa droite.

En quoi Libération serait-il de mauvaise foi vis-à-vis de Philippot ou de Zemmour ?
Par ailleurs , un organe de presse n'a pas à agir dans l'intérêt des un ou des autres, mais en restant aussi objectif que possible.


Regardez un peu les titres, loin d'être neutre. Un parti pris évident
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Re: Le pass sanitaire

Messagede armi24 » Mar 20 Juil 2021 09:44

Républicain67 a écrit:
Stéphane a écrit:
Républicain67 a écrit:Il y a quelque chose que je ne comprends pas. La mauvaise foi et hostilité affichée depuis quelques jours par Libération envers Florian Philippot. En réalité cela dure depuis quelque mois déjà. Pareil concernant Éric Zemmour. A croire que cela les gênent de voir des gens plus radicaux que le RN, parti qu'ils ont combattu par le passé. La presse de "gauche" veut-elle un nouveau duel Macron-Le Pen? Contrairement à la grande majorité des Français. Cela devrait plaire à Libé que le RN est concurrencé sur sa droite.

En quoi Libération serait-il de mauvaise foi vis-à-vis de Philippot ou de Zemmour ?
Par ailleurs , un organe de presse n'a pas à agir dans l'intérêt des un ou des autres, mais en restant aussi objectif que possible.


Regardez un peu les titres, loin d'être neutre. Un parti pris évident


Ou peut-être c'est juste que les positions de ces deux individus sont hautement critiquables pour rester polis.
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Re: Le pass sanitaire

Messagede Stéphane » Mar 20 Juil 2021 09:45

Républicain67 a écrit:
Stéphane a écrit:
Républicain67 a écrit:Il y a quelque chose que je ne comprends pas. La mauvaise foi et hostilité affichée depuis quelques jours par Libération envers Florian Philippot. En réalité cela dure depuis quelque mois déjà. Pareil concernant Éric Zemmour. A croire que cela les gênent de voir des gens plus radicaux que le RN, parti qu'ils ont combattu par le passé. La presse de "gauche" veut-elle un nouveau duel Macron-Le Pen? Contrairement à la grande majorité des Français. Cela devrait plaire à Libé que le RN est concurrencé sur sa droite.

En quoi Libération serait-il de mauvaise foi vis-à-vis de Philippot ou de Zemmour ?
Par ailleurs , un organe de presse n'a pas à agir dans l'intérêt des un ou des autres, mais en restant aussi objectif que possible.


Regardez un peu les titres, loin d'être neutre. Un parti pris évident

Parti pris ne veut pas dire mauvaise foi. En quoi est-ce de mauvaise foi ?
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Re: Le pass sanitaire

Messagede Républicain67 » Mar 20 Juil 2021 09:56

Ou peut-être c'est juste que les positions de ces deux individus sont hautement critiquables pour rester polis.[/quote]

Ca doit être ça. Des positions désormais bien plus radicales et anti-système (du moins pour M. Philippot) que celles des cadres du RN "normalisé" et "recentré".
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