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Le pass sanitaire

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Re: Le pass sanitaire

Messagede Républicain67 » Dim 18 Juil 2021 12:44

Corondar a écrit:
Républicain67 a écrit:Le RN et LFI semblent plus modérés sur la question.


J'ai l'impression qu'ils essayent de naviguer sur un entre deux ? Critiques, mais pas trop frontalement ? Si j'osais, je dirais que j'ai l'impression que RN et LFI sont sur le "en même temps" considérant le pass sanitaire :).


Un peu oui.
Dernière édition par Corondar le Dim 18 Juil 2021 12:47, édité 1 fois.
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Re: Le pass sanitaire

Messagede Stéphane » Dim 18 Juil 2021 13:29

citoyen electeur a écrit:Bonne initiative. Qu'un sujet soit tabou sur PM en dit long.

1/ Ce sujet n'est pas tabou puisqu'il est traité ici
2/ Cela en dirait long sur quoi ?
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Re: Le pass sanitaire

Messagede Stéphane » Dim 18 Juil 2021 13:36

Corondar a écrit:
1) aller dans des restaurants, des bars, des musées et des cinémas n'est en rien une obligation (je connais des gens qui n'y vont jamais d'ailleurs, soit par choix, soit par contrainte financière, covid ou pas covid), et pratiquer de telles activités n'est pas considéré comme un droit fondamental il me semble ? Ce que l'on peut déplorer d'ailleurs.

Vous oubliez la fréquentation des lieux de loisirs et de vacances (hôtels, campings, parcs d'attraction,...), qui est très importante dans la vie de beaucoup de Français (pas pour tous hélas, pour des raisons financières) durant la période d'été
Corondar a écrit:2) ceux qui voudraient pratiquer ces activités tout en refusant le vaccin le pourront encore : il leur suffira de présenter un test PCR négatif de moins de 48 heures.

Certes, mais c'est une contrainte quasi dissuasive : on ne va pas se faire faire un test PCR chaque fois qu'on aura envie de boire une bière ou une orangeade en terrasse; je considère pour ma part que s'il ne s'agirait pas d'une obligation vaccinale stricto sensu, il s'agirait d'une incitation très forte qui confine à l'obligation de fait.

Edit : j'ai remplacé le présent "s'agit" par le conditionnel "s'agirait", puisqu'on est en attente des textes de loi et des décrets d'application
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Re: Le pass sanitaire

Messagede Corondar » Dim 18 Juil 2021 13:58

Stéphane a écrit:Vous oubliez la fréquentation des lieux de loisirs et de vacances (hôtels, campings, parcs d'attraction,...), qui est très importante dans la vie de beaucoup de Français (pas pour tous hélas, pour des raisons financières) durant la période d'été


Les campings et les hôtels ne sont pas concernés par le pass sanitaire : seules les éventuelles parties restauration de ces lieux de loisirs seront concernés par le pass sanitaire. Mais vous pouvez toujours vous faire livrer votre nourriture en chambre ou cuisiner dans votre tente ou votre caravane.
https://actu.fr/societe/coronavirus/pas ... 92823.html

Stéphane a écrit:Certes, mais c'est une contrainte quasi dissuasive : on ne va pas se faire faire un test PCR chaque fois qu'on aura envie de boire une bière ou une orangeade en terrasse; je considère pour ma part que s'il ne s'agirait pas d'une obligation vaccinale stricto sensu, il s'agirait d'une incitation très forte qui confine à l'obligation de fait.

Edit : j'ai remplacé le présent "s'agit" par le conditionnel "s'agirait", puisqu'on est en attente des textes de loi et des décrets d'application


Nous sommes d'accord que la contrainte est forte et incite grandement à la vaccination. Je rappelais juste que dire ou écrire que la vaccination serait imposée pour fréquenter ces lieux de loisirs et de culture est objectivement faux : il existe bien une solution (contraignante et coûteuse à partir du 01er septembre) pour continuer à fréquenter ces lieux sans se faire vacciner.
C'est pour ça que je considère en effet que le gouvernement aurait dû être plus franc du collier et rendre la vaccination obligatoire (et non pas imposée comme certains le disent aussi : avec les vaccins déjà obligatoires, la vaccination n'est en rien imposée, j'entends par là que personne ne vous conduit de force dans un centre vaccinal pour y subir une injection en étant sanglée et contre votre volonté). Obligatoire ne rime pas avec obligation en l'occurrence. Et c'est pour ça que la loi prévoir des sanctions en cas de non respect de cette "obligation".
Et je vous rejoins sur le conditionnel : pour l'heure on est en attente de pas mal de confirmations, rien que dans ma partie (je bosse dans un cinéma) on est encore loin de savoir avec certitude tous les contours exacts de la mise en place à partir de ce mercredi (il y a même un recours dont on saura demain ou après-demain ce qu'il en est pour que les cinémas bénéficient du même calendrier que les bars et les restaurants, soit le 01er août plutôt que le 21 juillet...).
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Re: Le pass sanitaire

Messagede Stéphane » Dim 18 Juil 2021 14:06

Corondar a écrit:3) je rappelle qu'il existe bien à l'heure actuelle une liste de vaccins obligatoires chez l'enfant en France (11 vaccins depuis 2017 : diphtérie, poliomélite, tétanos, hemophilius influenza B, coqueluche, hépatite B, rougeole, oreillons, rubéole, méningocoque C et pneumocoque). Rappelons que certains de ces vaccins ont permis l'éradication de fléaux mortels, certaines maladies ont été tellement éradiquées qu'on ne pratique même plus la vaccination (c'est notamment le cas de la rage et de la variole chez nous).

Il y a je crois une grosse différence avec les vaccins anti Covid, c'est que ces vaccins obligatoires sont des vaccins éprouvés.
Or
1/ Les vaccins anti Covid bénéficient d'une autorisation de mise sur le marché (AMM) provisoire, dans la mesure où toutes les données scientifiques n'ont pu encore être fournies : https://www.futura-sciences.com/sante/q ... nce-15308/
2/ La plupart de ces vaccins reposent sur la technologie de l'ARN messager, et c'est la première fois qu'on met sur le marché des vaccins reposant sur cette technologie
C'est pourquoi je pense que rendre la vaccination anti Covid obligatoire reposerait sur des bases scientifiques insuffisantes à ce jour.
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Re: Le pass sanitaire

Messagede Républicain67 » Dim 18 Juil 2021 14:17

Philippot, Dupont-Aignan, Wonner, Di Vizio, Mouraud, Ruffin, même combat?
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Re: Le pass sanitaire

Messagede Corondar » Dim 18 Juil 2021 17:38

Stéphane a écrit:
Corondar a écrit:3) je rappelle qu'il existe bien à l'heure actuelle une liste de vaccins obligatoires chez l'enfant en France (11 vaccins depuis 2017 : diphtérie, poliomélite, tétanos, hemophilius influenza B, coqueluche, hépatite B, rougeole, oreillons, rubéole, méningocoque C et pneumocoque). Rappelons que certains de ces vaccins ont permis l'éradication de fléaux mortels, certaines maladies ont été tellement éradiquées qu'on ne pratique même plus la vaccination (c'est notamment le cas de la rage et de la variole chez nous).

Il y a je crois une grosse différence avec les vaccins anti Covid, c'est que ces vaccins obligatoires sont des vaccins éprouvés.
Or
1/ Les vaccins anti Covid bénéficient d'une autorisation de mise sur le marché (AMM) provisoire, dans la mesure où toutes les données scientifiques n'ont pu encore être fournies : https://www.futura-sciences.com/sante/q ... nce-15308/
2/ La plupart de ces vaccins reposent sur la technologie de l'ARN messager, et c'est la première fois qu'on met sur le marché des vaccins reposant sur cette technologie
C'est pourquoi je pense que rendre la vaccination anti Covid obligatoire reposerait sur des bases scientifiques insuffisantes à ce jour.


Certes, mais même les vaccins éprouvés par le recul des années présentent tous, sans exception, des risques d'effets secondaires potentiels, plus ou moins graves, et plus ou moins fréquents.
Il en va du vaccin anti Covid comme de tous les autres vaccins : un calcul entre l'avantage et le risque. Il est acquis que les vaccins anti Covid offrent une excellente protection contre les formes graves du virus et qu'ils limitent la contagiosité des malades. En France, les non vaccinés représentent désormais environ 95% des nouveaux cas, ce qui tend à démontrer l'efficacité des vaccins. Bien sur que ces vaccins peuvent avoir des effets de long terme indésirables (ce qui pouvait aussi être le cas des vaccins pré-cités) qui n'apparaitront que plus tard. Mais, si on s'en tient au calcul avantage/risque que j'évoquais, le virus fait peser plus de risques que le vaccin.
Quant à la technologie de l'ARN messager, si c'est ce qui freine réellement les personnes réticentes, il existe des vaccins classiques n'utilisant pas cette technologie, notamment AstraZeneca (qui a été retiré de certains pays justement par application stricte du principe de précaution) et Janssen. Une personne qui ne veut pas de l'ARN Messager a donc encore des options à sa disposition pour être vaccinée.
Enfin, je rappelle que ce genre de débat sur les vaccins (coût avantage/risque) n'est pas nouveau, à chaque nouveau vaccin (ou médicament) on y a droit. Ou à chaque nouvelle avancée technologique d'ailleurs : pendant longtemps, certains (y compris des médecins) ont cru que l'usage répété sur de longues périodes du train entrainerait des lésions pulmonaires et musculaires irréversibles.
Libre à chacun de se faire son appréciation personnelle, mais au vu des données dont nous disposons à l'heure actuelle, il me semble que le virus présente beaucoup plus de risques que le vaccin. Mais peut-être que dans 10 ans, si l'on découvre que la technologie de l'ARN Messager entraine des cas de sclérose en plaques (ou autre chose) on en viendra à une autre conclusion.
Et c'est en effet parce que le gouvernement a pris en compte ces éléments qu'il a refusé de sauter le pas du vaccin obligatoire. Et qu'on se retrouve avec cette situation bâtarde du pass sanitaire.
Mais sur cette question des vaccins on est pas loin de la question philosophique : on doit mettre en balance un risque connu et réel (le virus) face à un risque potentiel moins connu et plus hypothétique (le vaccin). Si vous êtes un adepte de la probabilité et de la logique, alors il n'y a pas photo. Mais il arrive parfois à la logique et à la probabilité d'être démenties par les faits. Seul le temps long nous donnera la réponse.
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Re: Le pass sanitaire

Messagede Sergent Bauchat » Dim 18 Juil 2021 17:42

382 élus locaux (maires, présidents de départements...) signent une tribune approuvant les "décisions courageuses " prises par Macron concernant la vaccination et le passé sanitaire.
On trouve des élus LR (Martine Vassal notamment), PS (Francois Rebsamen maire de Dijon et Laurent Cathala maire de Créteil), et beaucoup d'élus proches de la majorité.
Édouard Philippe n'a pas signé...
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Re: Le pass sanitaire

Messagede emile » Dim 18 Juil 2021 18:30

Républicain67 a écrit:Philippot, Dupont-Aignan, Wonner, Di Vizio, Mouraud, Ruffin, même combat?


On a déjà vu qu'entre anti-politiquement correct, populiste et complotiste, la pente est parfois assez savonneuse... Et c'est une ligne de faille politique aujourd'hui, plus que le clivage droite/gauche qui ne fait plus sens aujourd'hui...
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Re: Le pass sanitaire

Messagede Républicain67 » Dim 18 Juil 2021 19:06

emile a écrit:
Républicain67 a écrit:Philippot, Dupont-Aignan, Wonner, Di Vizio, Mouraud, Ruffin, même combat?


On a déjà vu qu'entre anti-politiquement correct, populiste et complotiste, la pente est parfois assez savonneuse... Et c'est une ligne de faille politique aujourd'hui, plus que le clivage droite/gauche qui ne fait plus sens aujourd'hui...


Une alliance de circonstance ou un front commun dans la durée? En tout ce rassemblement inattendu peut mobiliser un courant radical et populiste. Quitte à faire passer Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon pour des modérés ou des "ringards".
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