Politiquemania

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Coronavirus

Forum général sur l'actualité politique du moment. Discutez ici de l'action de la Présidence, des décisions gouvernementales, des projets ou propositions de lois ainsi que de toutes les démarches de l'opposition.

Re: Coronavirus

Messagede Alambic » Sam 21 Mar 2020 15:37

Je pense qu'il faut être prudent sur le "qui sont ces personnes ?" Il y a ce qui est médiatisé et ce qu'il n'est pas, ce qui introduit un premier biais. On voit à la télévision ce genre de comportements à Paris pour des sociologies assez diverses (on a vu des joggers sur les bords de Seine mais on a vu aussi des marchés à Barbès et à Belleville). Mais je ne crois pas que ça soit nécessairement représentatif. Les sondages de l'adhésion aux mesures prises par le gouvernement donnent à l'inverse à un scepticisme (même si heureusement très limité) relativement plus important à l'extrême droite et à l'extrême gauche par rapport au reste des tendances politiques. Après, ce scepticisme se traduit-il par un non-respect plus important des consignes, on l'ignore mais c'est plausible et ça ne correspond pas non plus à ce que l'on voit à la télévision. Je crois donc qu'il faut être prudent et admettre qu'on ne sait pas vraiment quelles catégories sont surreprésentées. Je crois qu'il faut surtout le voir comme le signe que l'application des mesures est moins rigoureux qu'espérée. Et je ne suis d'ailleurs pas persuadé à ce stade que de savoir quelles catégories sont surreprésentées dans ces populations aiderait particulièrement à savoir quoi faire pour faire cesser ces comportements.
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Re: Coronavirus

Messagede BernardD » Sam 21 Mar 2020 17:50

@Alambic

Je partage votre analyse:certes, le virus est probablement plus contagieux et moins létal que cela a pu être imaginé. Cependant, au final,ça ne change guère sa dangerosité ni, surtout, la stratégie pour le combattre: empêcher à tout prix une épidémie de re-démarrer.

Et, comme vous le dites, il faudra évidemment privilégier le redémarrage de la vie économique sur le redémarrage de la vie sociale qui,sauf bonne nouvelle thérapeutique (nous n'en sommes pas là) pourrait donc bien devoir être sérieusement contrainte pour longtemps: 18 mois ? On peut penser en particulier aux événements très propagateurs: fêtes, rassemblements divers (professionnels,associatifs et privés),vie culturelle et sportive,etc,; ça nécessitera une discipline d'acier qui ne pourra être obtenue que par des contraintes et un discours clair sur la dangerosité du virus.

Là où j'ai une nuance, c'est sur la communication; je ne crois pas qu'il faille l'infléchir sur la dangerosité du virus, avec un discours du type "finalement, pour les jeunes,ce virus n'est pas si létal que ça; ce serait à la fois individuellement inexact et collectivement redoutable (cf les réactions du type " en tant que jeune, je ne me sens pas trop concerné", que l'on a pu entendre). En revanche, sur les mesures prises pour le combattre on devrait passer d'une communication de "guerre" (confinement) à une communication de "sobriété sociale".

Mais c'est un raisonnement de boomer !
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Re: Coronavirus

Messagede pmf » Sam 21 Mar 2020 19:01

Communication de ce 21 mars de l'ARS de Normandie :
- 345 cas d'infection au Coronavirus ont été constatés jusqu'à présent, dont 58 nouveaux cas sur les dernières 24 heures ;
- 98 personnes sont actuellement hospitalisées ;
- 8 décès ont été enregistrés, ceux de 7 ressortissants de Normandie et 1 d'une personne d'une autre région décédée dans un Hôpital de Normandie.
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Re: Coronavirus

Messagede SALVAT » Sam 21 Mar 2020 22:04

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Re: Coronavirus

Messagede ligerien » Dim 22 Mar 2020 08:48

Une vidéo, que je ne peux que vous conseiller.

https://m.youtube.com/watch?v=n4J8kydOvbc&feature=share

Il s'agit de Didier raoult epidemiologiste à la Timone à Marseille.

Il y présente les résultats d'une étude qu'il a menée sur 24 cas, inspiré de travaux chinois et saoudiens.

Il y explique le protocole à base d'un courant traitement anti palu et d'antibiotiques. Au passage j'apprends que certains antibiotiques ont des effets sur certains virus.

L'exposé est en creux un réquisitoire contre la politique de santé publique actuelle.

Tout d'abord, il moque la méthode tout confinement. La renvoyant au moyen âge, où l'on n'avait que ça, et que ça ne marchait déjà pas à l'époque.
Ajout personnel : Faisons n'importe quoi c'est peut-être mieux que rien...

La seule méthode qui vaille, comme pour toute maladie infectieuse : détecter et traiter.
Côté tests, dezingage de notre politique, nous ne classant pas dans les pays développés. Le taux de test par habitant fait mal.

Un petit mot gentil pour la quatorzaine, alors qu'en dehors de tout traitement le virus semble être porté 20 jours.

Un tacle sur la méthode de laisser les gens sans rien faire et attendre la détresse respiratoire sévère pour réagir... Parfois trop tard.

Son traitement semble diviser par 3 cette durée.
La députée Valérie boyer en a bénéficie soit dit en passant.

Il s'en prend aux plateaux télé, au pseudo experts, aux statisciens de comptoir sur la letalite du virus, ne retenant que les chiffres des pays testant correctement : Corée, Allemagne,...
Le bateau diamond princess donnant un résultat de vase clos à 1%, mais sur estimant la réalité puisque l'échantillon était beaucoup plus âgé que la moyenne.

Digression personnelle, le nombre de malades, cela a été dit par ici, étant sous estimé, énormément. Si on prend le nombre de morts, en considérant que c'est 1% max de letalite et que le décès n'intervient pas le jour de 'infection. On est peut être déjà à 200, 500 000 malades ou encore plus.
Ce qui serait en soit une bonne nouvelle, rapprochant la date de fin de l'épidémie par manque de personnes à encore à infecter.
Que le gouvernement pourra mettre sur le compte de ses laisser-passers, et sa politique poussée jusqu'à l'absurde. Je voyais ce matin un nageur se faire arrêter en mer, sous les caméras de journalistes embedded. Nageur qui ne risquait pas de contaminer qui que ce soit en pleine mer.
Mais à côté de ça, une bonne partie de l'activité économique se poursuit, sans aucun doute un très bon vecteur du covid 19.
Castaner face aux promeneurs, penicaud et lemaire face au btp, la cgt... Vivent dans des réalités alternatives.

Pour en revenir à l'exposé, autre idée reçue, sur le modèle de la grippe, on a accusé les enfants, mais il s'avère que leur charge virale est beaucoup plus basse que celle des adultes.

Pour finir, un petit chiffre ce matin, 50% des personnes en réa ont moins de 60 ans. Jolie manipulation pour faire très peur. Faisant entendre que les moins de 60 ans représentent 50% des formes sévères.
Ce chiffre ne pas dit que les plus faibles ne passent pas par la case réa, qu'ils ne peuvent pas supporter.

Plus la psychose sera importante, plus il sera facile de faire des mesures, plus la "victoire" sera belle à la fin.
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Re: Coronavirus

Messagede ChristianC. » Dim 22 Mar 2020 09:01

Le site du Robert-Koch-Institut:
https://experience.arcgis.com/experienc ... 327b2bf1d4
donne les chiffres de l'épidémie en Allemagne.
Ce matin à OOhOO, il recensait 18.610 malades et 55 morts.
Le nombre journalier de nouveaux cas est en baisse depuis le 18 mars: 2.800 cas ce jour là, 2.300 le 19, 1.800 le 20 et 643 hier 21.
Il y avait déjà eu une petite décrue entre le 13 et le 15: 1.300 le 13, 1.200 le 14, 841 le 15, avant une remontée du 16 au 18: 1.800 le 16, 2.600 le 17 et donc 2.800 le 18.
Tous les länder ne sont pas (encore) également touchés et globalement ceux de l'Est le sont nettement moins que ceux de l'Ouest.
Par ailleurs, une amie allemande me dit que les mesures de précautions sont actuellement décidées au niveau des länder et qu'il n'y a pas (encore ?) de confinement général. Certains ministres-présidents y sont hostiles au nom du respect des liberté publiques.
Il me semble que cette situation allemande, moins immédiatement angoissante au plan médical et plus rassurante au plan politique, est très peu médiatisée en France, où l'on insiste surtout sur le désastre italien, et où l'on met en avant ce (se sert de ce ?) désastre italien pour faire accepter des mesures de confinement toujours plus restrictives (avec contrôles à grand spectacle et stigmatisation médiatique des cas d'"indiscipline"). Devant l'épidémie, le gouvernement suit sa pente, autoritaire et policière, et les médias suivent la leur, spectaculaire et disciplinée.
Pour moi, j'applique strictement les consignes; mais je n'aime pas que l'on me demande de me mettre au garde à vous devant l'autorité paternelle du Gouvernement qui pense pour moi et me gronde si je ne fais pas ce qu'il me dit.
ChristianC.
 
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Re: Coronavirus

Messagede Marcy » Dim 22 Mar 2020 10:33

ChristianC. a écrit:Le site du Robert-Koch-Institut:
https://experience.arcgis.com/experienc ... 327b2bf1d4
donne les chiffres de l'épidémie en Allemagne.
Ce matin à OOhOO, il recensait 18.610 malades et 55 morts.
Le nombre journalier de nouveaux cas est en baisse depuis le 18 mars: 2.800 cas ce jour là, 2.300 le 19, 1.800 le 20 et 643 hier 21.
Il y avait déjà eu une petite décrue entre le 13 et le 15: 1.300 le 13, 1.200 le 14, 841 le 15, avant une remontée du 16 au 18: 1.800 le 16, 2.600 le 17 et donc 2.800 le 18.
Tous les länder ne sont pas (encore) également touchés et globalement ceux de l'Est le sont nettement moins que ceux de l'Ouest.
Par ailleurs, une amie allemande me dit que les mesures de précautions sont actuellement décidées au niveau des länder et qu'il n'y a pas (encore ?) de confinement général. Certains ministres-présidents y sont hostiles au nom du respect des liberté publiques.
Il me semble que cette situation allemande, moins immédiatement angoissante au plan médical et plus rassurante au plan politique, est très peu médiatisée en France, où l'on insiste surtout sur le désastre italien, et où l'on met en avant ce (se sert de ce ?) désastre italien pour faire accepter des mesures de confinement toujours plus restrictives (avec contrôles à grand spectacle et stigmatisation médiatique des cas d'"indiscipline"). Devant l'épidémie, le gouvernement suit sa pente, autoritaire et policière, et les médias suivent la leur, spectaculaire et disciplinée.
Pour moi, j'applique strictement les consignes; mais je n'aime pas que l'on me demande de me mettre au garde à vous devant l'autorité paternelle du Gouvernement qui pense pour moi et me gronde si je ne fais pas ce qu'il me dit.


Merci pour cet exemple. Effectivement, la réponse allemande étant moins spectaculaire que celle française, et la situation moins aggravante, elle ne peut pas autant intéresser nos médias, avides de sensationnalisme, que l'Italie, devenue le pays le plus touché (mais il y a aussi des logiques à cela : nous suivons la même pente épidémiologique). Par ailleurs, je pense que le nombre affiché de personnes contaminées n'est pas un critère fiable : en France, mais aussi dans de nombreux pays d'Afrique, nous manquons de tests - ce qui signifie pas que la situation sanitaire (nombre de décès, nombre de personnes hospitalisées) soit pire que si l'on connaissait le nombre de personnes réellements contaminées (au contraire, il en résulte même que si le dénominateur est plus élevé le taux de létalité est plus faible, ce qui est en soi une bonne nouvelle, comme l'ont observé d'autres contributeurs de ce forum). Mais par contre, faute de tests, on ne peut pas agir efficacement pour éviter que des personnes contaminées mais saines n'en contaminent d'autres (sinon par un confinement tendant à être total). A cet égard, je reviens à nouveau sur l'exemple coréen où grâce à des tests massifs le nombre de décès est très faible, sans confinement généralisé - et sans les conséquences qui en découlent également pour l'économie. Le gouvernement parle d'ailleurs de tests (nombreux ? généralisés ?) pour la période de sortie de confinement - le temps, sans doute, qu'on dispose des tests dont il n'avait pas été jugé pertinent de se doter plus tôt.

De fait, le cas coréen, plutôt rassurant comme celui allemand, n'est pas non plus un sujet de grand intérêt pour nos médias, effectivement plus engagés dans la défense et l'illustration de la politique gouvernementale - "Le Parisien" daté d'hier était à cet égard éloquent : on nous explique les gestes qui sauvent, ce qu'est un bon masque (dessins à l'appui) et on montre les joggers trop nombreux sur les quais de Seine pour dire que maintenant on va verbaliser. C'est bien sûr intéressant et utile mais biaisé : on ira lire ailleurs des analyses comparées de traitement de la pandémie en Allemagne ou en Corée du Sud.

J'ai donc fait le test... médiatique : j'ai tapé "Corée coronavirus" sur Google pour savoir ce qui ressortait. Parmi les médias français, en première page des articles du "Monde" et de "Courrier international", de France Culture, de Numerama et de Pourquoidocteur, de la revue "Conflits" et du "Huffington Post", mais aussi du "Soir" (belge). Pas "Le Figaro", "Les Echos", "L'Express", ni "France Infos" ou BFM... Quant au "Parisien", il a même jugé plus utile de faire un article sur deux nouveaux tirs de missiles auxquels la Corée du Nord procède très régulièrement (au moins dix fois en un an). En page 2 des réponses sur Google "Le Point" nous parle de... Kim Jong-un et du coronavirus, quand "L'Express", BFM et "Ouest France" parlent des multiples cas de coronavirus sud-coréens... il y a plusieurs semaines (ah ! toujours l'idée sous-jacente du virus sinon chinois, comme dit Donlad Trump, mais de ces méchants Asiatiques qui nous refourguent leurs saloperies).
Les médias qui parlent du traitement sud-coréen du Coronavirus ne sont pas les médias qui ont la plus grosse audience : TF1, M6 et France Infos ont compris que pour garder leur position de leader il fallait surtout continuer à ne parler que de catastrophes. Les leaders de la presse locale ("Le Parisien" et "Ouest France") savent qu'il vaut mieux parler de la Corée du Nord pour le premier, des cas toujours plus nombreux en Corée du Sud (sic) s'agissant du second pour attirer le chaland.
Je pense donc, comme Christian C., que les (grands) médias français se comportent effectivement en bonnes agences de bourrage de crâne, comme en temps de guerre. Ce n'est pas nouveau, mais le fait que ce soit apparemment une spécificité française nous prépare des lendemains qui déchantent : un peuple qui applaudit un gouvernement quand il prend des mesures attentatoires aux libertés (cf. les cotes de popularité qui montent en flèche des têtes de l'exécutif, alors que j'estime la crise mal gérée), aussi nécessaires soient-elles, l'appui inconditionnel des médias aux mesures gouvernementales, le refus globalement d'analyser ce qui se passe à l'étranger en ayant une vision franco-française étriquée des réponses à apporter (qu'on se souvienne des sarcasmes contre les Chinois lorsqu'ils étaient confrontés à la pandémie), est un peuple prêt pour accepter un gouvernement nationaliste autoritaire. Et du reste, l'Italie, sur qui la France se calque, a déjà - avec notre pays - l'extrême-droite la plus puissante électoralement d'Europe. La crise actuelle aura des effets politiques, mais je crains que la République démocratique et sociale n'en sorte pas renforcée.
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Re: Coronavirus

Messagede Alambic » Dim 22 Mar 2020 11:26

Marcy a écrit:Je pense donc, comme Christian C., que les (grands) médias français se comportent effectivement en bonnes agences de bourrage de crâne, comme en temps de guerre. Ce n'est pas nouveau, mais le fait que ce soit apparemment une spécificité française nous prépare des lendemains qui déchantent : un peuple qui applaudit un gouvernement quand il prend des mesures attentatoires aux libertés (cf. les cotes de popularité qui montent en flèche des têtes de l'exécutif, alors que j'estime la crise mal gérée), aussi nécessaires soient-elles, l'appui inconditionnel des médias aux mesures gouvernementales, le refus globalement d'analyser ce qui se passe à l'étranger en ayant une vision franco-française étriquée des réponses à apporter (qu'on se souvienne des sarcasmes contre les Chinois lorsqu'ils étaient confrontés à la pandémie), est un peuple prêt pour accepter un gouvernement nationaliste autoritaire.

Il y a un passage de l'Etrange Défaite que j'aime bien et qui a une certaine résonance aujourd'hui. Je me permets de le partager :

Marc Bloch a écrit:Ce n’est pas seulement sur le terrain militaire que notre défaite a eu ses causes intellectuelles. Pour pouvoir être vainqueurs, n’avions-nous pas, en tant que nation, trop pris l’habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d’idées insuffisamment lucides ? Notre régime de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n’était pas, je crois, incapable, en lui-même, de choisir les voies droites, qu’avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n’est possible ? Rien en vérité. Telle fut, certainement, la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel, le pire crime de nos prétendus démocrates. Passe encore si l’on avait eu à déplorer seulement les mensonges et les omissions, coupables, certes, mais faciles en somme à déceler, qu’inspire l’esprit de parti ouvertement avoué. Le plus grave était que la presse dite de pure information, que beaucoup de feuilles même, parmi celles qui affectaient d’obéir uniquement à des consignes d’ordre politique, servaient, en fait, des intérêts cachés, souvent sordides, et parfois, dans leur source, étrangers à notre pays. Sans doute, le bon sens populaire avait sa revanche. Il la prenait sous la forme d’une méfiance croissante envers toute propagande, par l’écrit ou par la radio. L’erreur serait lourde de croire que l’électeur vote toujours « comme le veut son journal ». J’en sais plus d’un, parmi les humbles, qui, recevant chaque jour le quotidien du cru, vote, presque constamment, contre lui et peut-être cette imperméabilité à des conseils sans sincérité nous offre-t-elle, aujourd’hui, dans l’état où nous voyons la France, un de nos meilleurs motifs de consolation, comme d’espoir. On avouera cependant que, pour comprendre les enjeux d’une immense lutte mondiale, pour prévoir l’orage et s’armer dûment, à l’avance, contre ses foudres, c’était là une médiocre préparation mentale. Délibérément — lisez Mein Kampf et les conversations avec Rauschning — l’hitlérisme refuse à ses foules tout accès au vrai. Il remplace la persuasion par la suggestion émotive. Pour nous, il nous faut choisir : ou faire, à notre tour, de notre peuple un clavier qui vibre, aveuglément, au magnétisme de quelques chefs (mais lesquels ? ceux de l’heure présente manquent d’ondes) ; ou le former à être le collaborateur conscient des représentants qu’il s’est lui-même donnés. Dans le stade actuel de nos civilisations, ce dilemme ne souffre plus de moyen terme... La masse n’obéit plus. Elle suit, parce qu’on l’a mise en transes, ou parce qu’elle sait

Était-ce donc que nos classes aisées et relativement cultivées, soit par dédain, soit par méfiance, n’avaient pas jugé bon d’éclairer l’homme de la rue ou des champs ? Ce sentiment existait, sans doute. Il était traditionnel. Ce n’est pas de gaîté de cœur que les bourgeoisies européennes ont laissé « les basses classes » apprendre à lire. Un historien pourrait citer là-dessus bien des textes. Mais le mal avait pénétré plus loin dans les chairs. La curiosité manquait à ceux-là mêmes qui auraient été en position de la satisfaire. Comparez ces deux journaux quasi homonymes : The Times et Le Temps. Les intérêts, dont ils suivent, l’un et l’autre, les ordres, sont de nature semblable ; leurs publics des deux côtés, aussi éloignés des masses populaires ; leur impartialité, également suspecte. Qui lit le premier, cependant, en saura toujours, sur le monde, tel qu’il est, infiniment plus que les abonnés du second. Même contraste d’ailleurs entre notre presse la plus orgueilleuse de ce qu’elle nomme sa « tenue » intellectuelle et la Frankfurter Zeitung, par exemple : la Frankfurter d’avant l’hitlérisme, voire celle encore d’aujourd’hui. Le sage, dit le proverbe, se contente de peu. Dans le domaine de l’information notre bourgeoisie était vraiment, au sens du sobre Épicure, terriblement sage.

Cent autres symptômes confirment celui-là. Au cours de deux guerres, j’ai fréquenté beaucoup d’officiers, de réserve ou d’active, dont les origines étaient extrêmement diverses. Parmi ceux qui lisaient un peu et déjà étaient rares, je n’en ai presque vu aucun tenir dans ses mains un ouvrage propre à mieux lui faire comprendre, fût-ce par le biais du passé, le temps présent. J’ai été le seul à apporter, au 4e bureau, le livre de Strasser sur Hitler ; un seul de mes camarades me l’a emprunté. La misère de nos bibliothèques municipales a été maintes fois dénoncée. Consultez les budgets de nos grandes villes : vous vous apercevrez que c’est indigence qu’il faudrait dire. Au temps où l’Allemagne ne brûlait pas encore les livres, j’eus l’occasion de pénétrer vers le 1er novembre 1918, à Vouziers, dans une « bibliothèque de campagne » abandonnée par les troupes ennemies en retraite. Elle contenait bien autre chose que des romans policiers ou des tracts politiques. Avons-nous jamais rien tenté de pareil ? Aussi bien n’est-ce pas seulement à l’art de connaître les autres que nous nous sommes laissés devenir étrangers. La vieille maxime du « connais-toi toi-même », qu’en avons-nous fait ? On m’a raconté que dans une commission internationale, notre délégué se fit moquer, un jour, par celui de la Pologne : de presque toutes les nations, nous étions les seuls à ne pas pouvoir produire une statistique sérieuse des salaires. Nos chefs d’entreprises ont toujours mis leur foi dans le secret, favorable aux menus intérêts privés, plutôt que dans la claire connaissance, qui aide l’action collective. Au siècle de la chimie, ils ont conservé une mentalité d’alchimistes. Voyez encore les groupes qui, naguère, se sont donné chez nous pour mission de combattre le communisme. De toute évidence, seule une enquête honnêtement et intelligemment conduite, à travers le pays, pouvait leur fournir les moyens de connaître les causes d’un succès dont ils s’inquiétaient si fort ; par suite d’en entraver peut-être la marche. Qui dans leurs rangs s’en est jamais avisé ? Peu importe, ici, le dessein politique. Qu’on l’approuve ou le blâme, le symptôme vraiment grave est que la technique intellectuelle de ces puissantes associations d’intérêts se soit montrée à ce point déficiente. Comment s’étonner si les états-majors ont mal organisé leurs services de renseignements ? Ils appartenaient à des milieux où s’était progressivement anémié le goût de se renseigner ; où, pouvant feuilleter Mein Kampf, on doutait encore des vrais buts du nazisme, où, parant l’ignorance du beau mot de « réalisme », on semble en douter encore aujourd’hui.
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Re: Coronavirus

Messagede ChristianC. » Dim 22 Mar 2020 12:41

Merci pour cet admirable texte.
ChristianC.
 
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Re: Coronavirus

Messagede Marcy » Dim 22 Mar 2020 12:56

ChristianC. a écrit:Merci pour cet admirable texte.


Très beau texte en effet, et j'ajoute un message personnel pour le républicain Jacques Bloch, résistant, déporté et torturé, dont "Le Monde " a fait récemment un beau portrait - et neveu de Marc Bloch.
Jacques Bloch, à propos de Buchenwald : "les gens qui perdaient espoir disparaissaient en quelques jours".
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html
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