Elections européennes de 2019 en Espagne

[Eco92]

Le tribunal administratif a apporté son verdict et affirme « le droit des acteurs à faire partie, comme candidats, du parti Lliures per Europa pour les élections au Parlement européen 2019 », cela concerne Carles Puigdemont, Clara Ponsati (conseillère, sorte de Vice-président, à l'enseignement du gouvernement local, qui vit aujourd'hui en Écosse) et Toni Comin (en charge de l'éducation, il réside en Belgique).

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/05/06/l-ex-president-catalan-puigdemont-autorise-a-se-presenter-aux-europeennes_5458889_3210.html

[ploumploum]

Le tribunal administratif a apporté son verdict et affirme « le droit des acteurs à faire partie, comme candidats, du parti Lliures per Europa pour les élections au Parlement européen 2019 », cela concerne Carles Puigdemont, Clara Ponsati (conseillère, sorte de Vice-président, à l'enseignement du gouvernement local, qui vit aujourd'hui en Écosse) et Toni Comin (en charge de l'éducation, il réside en Belgique).

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/05/06/l-ex-president-catalan-puigdemont-autorise-a-se-presenter-aux-europeennes_5458889_3210.html

On notera le titre scandaleux du Monde qui adopte une position partielle et partiale dans cette affaire :
- les faits son têtus : C.Puigdemont n'est pas en exil, il est en fuite pour éviter de passer devant les tribunaux pour avoir sciemment tenté un putsch.
- dans son article du 29 avril, le journal ne donne pas le vrai motif ayant conduit à la première décision de la commission électorale. Ce n'est pas le jurement sur la Constitution qui pose problème, c'est le fait qu'il vit en Belgique depuis près d'un an et demi maintenant sans avoir actualisé sa situation électorale*, ce qui évidemment amène à se poser des questions sur sa légitimité à se présenter (logiquement, il n'aurait dû se présenter sur le contingent espagnol vu qu'il méprise l'Espagne)

(voir par ailleurs mon message du 30 avril en 1ère page)
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

* en France, on procède à des radiations de liste pour moins que ça et sans que ça fasse un cirque pareil...

[PhB]

Ce n'est pas le jurement sur la Constitution qui pose problème, c'est le fait qu'il vit en Belgique depuis près d'un an et demi maintenant sans avoir actualisé sa situation électorale*, ce qui évidemment amène à se poser des questions sur sa légitimité à se présenter (logiquement, il n'aurait dû se présenter sur le contingent espagnol vu qu'il méprise l'Espagne)

* en France, on procède à des radiations de liste pour moins que ça et sans que ça fasse un cirque pareil...

Je n'en suis pas si sûr. En France, pour autant que je sache, l'inéligibilité résulte d'une décision de justice en condamnation d'une infraction.
En l'occurrence, Carles Puigdemon et ses compagnons sont en fuite mais n'ont pas été condamnés à l'inéligibilité. Dans ce contexte la décision du tribunal administratif est cohérente : quelqu'opinion qu'on ait.de leur projet et des moyens qu'ils emploient, ils ont la nationalité espagnole et sont les représentants légitimes d'un courant d'opinion structuré et puissant (du moins en Catalogne).

C'est tout à l'honneur de la démocratie espagnole qu'elle n'entrave pas l'expression de ce mouvement politique.

[pmf]

Il est exact qu'en France, une inégibilité ne peut être prononcée que par une juridiction et ce dans le cadre d'une procédure contradictoire.
Concernant les citoyens espagnols concernés, leur séjour à l'étranger ne les prive pas, en l'état des procédures engagées à leur encontre, de leur citoyenneté espagnole, même si il l'a dénie, et de leur droit de se présenter aux élections européennes dès lors qu'ils remplissent toutes les conditions pour faire acte de candidature ce qui semble être le cas, quelle que soit par ailleurs l'opinion qu'il est permis d'avoir sur le bien fondé de ces candidatures.

[Eco92]

Je ne suis pas spécialiste mais il me semble que la résidence ne soit pas une obligation et que donc l'argument espagnol ne tient pas.

En effet si vous avez la nationalité d'un pays vous pouvez y voter et y être élu, même si vous vivez à l'étranger. Ainsi un français vivant à New-York peut se présenter en Sarthe aux législatives, ou aux européennes en France.

La règle est plus délicate (même si très souple) pour les européens vivant dans un autre pays que celui/ceux de sa leurs nationalités et souhaitant s'y présenter, à ils doivent y vivre depuis un certain temps.

Ainsi en France il faut que l'étranger communautaire réside sur le territoire depuis six mois minimum et ne soit pas inéligible dans son territoire d'origine (tiens, cas fictionnel, mais quelqu'un avec deux nationalités européennes et inéligible dans un de ces pays ça donnerait quoi ? Bon, c'est un hors sujet). Mais Puigdemont n'est pas un étranger en Espagne (quoiqu'il en pense lui-même). A voir si la règle est la même en Espagne, parfois les grands principes sur les élections européennes sont les mêmes mais il y a des subtilités d'application, par ex les seuils, circonscriptions, etc. mais le tribunal semble indiquer que c'est le cas.

Pour ma part malgré mes sympathies connues (plutôt pour l'ERC d'ailleurs) je n'ai pas repris le vocabulaire exilé etc. juste pour rester sur le factuel et la décision de droit. Vous soutenez très fortement le droit espagnol ploumploum, utilisant aussi un vocabulaire qui porte une vision, là où vous dites "tenté un putsch" d'autres diront "tenter d'exercer le droit à l'autodétermination". On verra ce que donnerons les procédures européennes à ce sujet. Mais justement, en se plaçant dans le cadre du droit espagnol, il semble que Puigdemont et ses camarades aient le droit de se présenter, le reste est un sujet de débat idéologique. En tous les cas je pense comme PhB que c'est tout à l'honneur du tribunal de ne se laisser manipuler par personne.

Autre question de droit, et c'est sans doute une des clefs de l'importance de ce sujet pour les deux camps, il y a une immunité parlementaire pour les députés européens. Elle peut-être levée mais rien n'assure que la commission des affaires juridiques du Parlement prenne ce risque, mais surtout je lis sur le site du Parlement européen que "chaque député européen dépend de la loi électorale du pays dans lequel il a été élu" notamment en ce qui a trait à l'immunité des députés, dès lors les députés en fuite seraient-ils protégés ? En tous les cas je reste persuadé qu'entre des "martyrs" qui ont accepté d'assumer jusqu'à la prison et des personnes vivant librement à l'extérieur et cherchant une immunité quand d'autres sont sous les barreaux pour une même raison, les électeurs pro-indépendance auront tendance à soutenir plus les premiers (les résultats des régionales semblent d'ailleurs aller en ce sens).
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?language=fr&type=IM-PRESS&reference=20070906STO10162

[PhB]

L'ex-président de Generalitat de Catalogne Carles Puigdemont sera le chef de file de son mouvement Junts per Catalunya...
https://elpais.com/ccaa/2019/03/10/cata ... 05631.html

...et espère pouvoir siéger au Parlement européen pour disposer de l'immunité parlementaire estimant notamment que si l'Espagne l'empêche d'être eurodéputé, ce sera une violation "des normes fondamentales de la démocratie"
https://elpais.com/ccaa/2019/03/12/cata ... 10640.html

Gros hic cependant car la législation électorale espagnole impose notamment que tout personne élue à un mandat parlementaire de type national (député, eurodéputé, sénateur) doit être physiquement présent pour jurer fidélité à la Constitution espagnole devant la Commission électorale (dont le siège se trouve au Congrès des députés)
https://elpais.com/politica/2019/03/11/ ... 33354.html
https://www.elperiodico.com/es/politica ... do-7346564

Je présume que le moment de vérité sera celui-là.

Vu du côté de CP :
* soit il se rend au Congrès pour jurer fidélité à la Constitution espagnole auquel cas
- il reconnaîtrait officiellement la suzeraineté de l'Espagne et ce serait pour lui une concession majeure voire un reniement
- Il prendrait le risque de se faire arrêter ce qui ouvrirait la porte au procès... Tout ce temps en Belgique pour aboutir à ça !?
* soit il refuse d'y aller et perd son mandat (si j'ai bien compris le siège reste non pourvu jusqu'à ce que son titulaire se décide à prêter serment, sauf si le titulaire démissionne pour le donner à un suivant de liste) - et l'immunité parlementaire qui va avec...
* s'il veut jouer la provocation, il peut aller devant la Commission Électorale pour refuser de prêter serment...

Vu du côté des autorités espagnoles :
* Un refus de CP de venir prêter serment le délégitime
* L'arrêter dès son arrivée en Espagne en fait un martyr ; c'est une démarche logique et cohérente d'un point de vue policier et judiciaire, mais très malvenue politiquement - d'autant que le procès donnera une tribune à CP. C'est le piège auquel il sera difficile d'échapper.
* Attendre qu'il ait prêté serment lui permet de bénéficier de l'immunité parlementaire et empêche son arrestation ensuite... (sauf si CP vient pour refuser de prêter serment)

Il n'y a pas beaucoup d'options gagnantes, ni d'un côté ni de l'autre...

[ploumploum]

Ce n'est pas le jurement sur la Constitution qui pose problème, c'est le fait qu'il vit en Belgique depuis près d'un an et demi maintenant sans avoir actualisé sa situation électorale*, ce qui évidemment amène à se poser des questions sur sa légitimité à se présenter (logiquement, il n'aurait dû se présenter sur le contingent espagnol vu qu'il méprise l'Espagne)

* en France, on procède à des radiations de liste pour moins que ça et sans que ça fasse un cirque pareil...

Je n'en suis pas si sûr. En France, pour autant que je sache, l'inéligibilité résulte d'une décision de justice en condamnation d'une infraction.
En l'occurrence, Carles Puigdemon et ses compagnons sont en fuite mais n'ont pas été condamnés à l'inéligibilité. Dans ce contexte la décision du tribunal administratif est cohérente : quelqu'opinion qu'on ait.de leur projet et des moyens qu'ils emploient, ils ont la nationalité espagnole et sont les représentants légitimes d'un courant d'opinion structuré et puissant (du moins en Catalogne).

C'est tout à l'honneur de la démocratie espagnole qu'elle n'entrave pas l'expression de ce mouvement politique.

Quand je parle du cas français, je pense surtout aux gens qui oublient de faire les démarches nécessaires lorsqu'ils déménagent et qui après râlent le jour du scrutin*

C.Puigdemont est dans un cas similaire vu qu'il a "déménagé" (allez un terme plus bien-pensant..) en Belgique. Après si l'Espagne permet une telle candidature malgré son statut bizarre sur sa résidence, tant mieux pour lui.
En tout cas le Tribunal Constitutionnel a validé sa candidature en rejetant les derniers recours
https://elpais.com/politica/2019/05/09/ ... 38677.html

sont les représentants légitimes d'un courant d'opinion structuré et puissant (du moins en Catalogne).

C'est tout à l'honneur de la démocratie espagnole qu'elle n'entrave pas l'expression de ce mouvement politique.

y compris s'il a envisagé ou s'il envisage l'exclusion d'une partie de la population pour espagnolisme passé ou présent ?** (j'invite à lire les articles citées) ou y-a-t-il des limites ? Si non, qu'on ne vienne pas après donner des leçons à Orban, Salvini et à Le Pen et à je ne sais quel autre "dangereux et méchant populiste" provenant de l'extrême-droite (l'extrême-gauche étant connue pour sa gentillesse et son aspect Peace and Love...)

Pour ma part malgré mes sympathies connues (plutôt pour l'ERC d'ailleurs) je n'ai pas repris le vocabulaire exilé etc. juste pour rester sur le factuel et la décision de droit. Vous soutenez très fortement le droit espagnol ploumploum, utilisant aussi un vocabulaire qui porte une vision, là où vous dites "tenté un putsch" d'autres diront "tenter d'exercer le droit à l'autodétermination".

Une vision ? Non, juste un constat.
Une constat rationnel qui s’applique sur des faits et rien que des faits que je rappelle sous forme de questions rhétoriques :
- Oui ou non, la Constitution espagnole a été adoptée démocratiquement par le Peuple Souverain ?
- Oui ou non, y a-t-il la complaisance sur l'Autonomie (décentralisation à l'extrême avec possibilité d'embrigader la jeunesse et de parler d'autres langues) pulvérisant ainsi le Sentiment National ?
- Oui ou Non, la Catalogne a agi par pur égoïsme, refusant tout effort sur la péréquation ?
- Oui ou non, ces "indépendantistes" ne sont pas cohérents en critiquant constamment les "Occupants" espagnols et en même temps vouloir rester dans l'UE ? (en totale contradiction avec le précédent tiret au passage...)
- Oui ou non, le Statut a rang de loi organique et donc qu'il se doit de respecter la Constitution selon le principe reconnu de la hiérarchie des normes ?
- Oui ou non, y a-t-il violations multiples et régulières de diverses normes (règlement de l'assemblée régionale, lois ordinaires, Statut et Constitution) de la part des forces "indépendantistes " ?
- Oui ou non, les différentes autorités espagnoles ont eu des réactions proportionnées face aux violations multiples ?

Et j'en oublie certainement.

Autre question de droit, et c'est sans doute une des clefs de l'importance de ce sujet pour les deux camps, il y a une immunité parlementaire pour les députés européens. Elle peut-être levée mais rien n'assure que la commission des affaires juridiques du Parlement prenne ce risque, mais surtout je lis sur le site du Parlement européen que "chaque député européen dépend de la loi électorale du pays dans lequel il a été élu" notamment en ce qui a trait à l'immunité des députés, dès lors les députés en fuite seraient-ils protégés ? En tous les cas je reste persuadé qu'entre des "martyrs" qui ont accepté d'assumer jusqu'à la prison et des personnes vivant librement à l'extérieur et cherchant une immunité quand d'autres sont sous les barreaux pour une même raison, les électeurs pro-indépendance auront tendance à soutenir plus les premiers (les résultats des régionales semblent d'ailleurs aller en ce sens).
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?language=fr&type=IM-PRESS&reference=20070906STO10162

Ça, je l'avais déjà indiqué dans mes messages du 31 marset 20 avril : avant de pouvoir obtenir l'immunité, Puigdemont doit d'abord obtenir un siège le 26 mai et ensuite le faire valider. Or ce dernier point nécessite selon les normes en vigueur en Espagne qu'il doit se rendre physiquement devant la Commission électorale pour faire les démarches nécessaires (notamment la prestation de serment)

* Attendre qu'il ait prêté serment lui permet de bénéficier de l'immunité parlementaire et empêche son arrestation ensuite... (sauf si CP vient pour refuser de prêter serment)

Il n'y a pas beaucoup d'options gagnantes, ni d'un côté ni de l'autre...

Comme je l'ai indiqué dans mon message du 20 avril, même la prestation de serment ne garantit pas l'application de l'immunité parlementaire puisque celle-ci necommencerait qu'à partir de début juillet avec l’installation de la nouvelle législature; c'est en tout cas l'avis du service juridique du Parlement européen saisi par A.Tajani après les élucubrations de Puigdemont et de ses proches (car D.Trump est loin d'avoir le monopole des "fake news")


*Excusez-moi, mais pour le Droit de vote, c'est sacré et on ne peut pas "oublier un tel truc" j'ai peut-être trop d'idéaux, mais quand on est un vrai Républicain, on se doit d'être intransigeant et exigeant.

** étrange silence assourdissant ici et dans notre presse. Il est apparemment plus facile de pointer du doigt Bolsonaro (à juste titre) que l'ERC...

[manudu83]

concernant la notion d'exil

Puigdemont est en exil, comme Hugo l'était, comme le sont de nombreux cubains de Miami

Une vision ? Non, juste un constat.
Une constat rationnel qui s’applique sur des faits et rien que des faits que je rappelle sous forme de questions rhétoriques :
- Oui ou non, la Constitution espagnole a été adoptée démocratiquement par le Peuple Souverain ?

oui évidemment

- Oui ou non, y a-t-il la complaisance sur l'Autonomie (décentralisation à l'extrême avec possibilité d'embrigader la jeunesse et de parler d'autres langues) pulvérisant ainsi le Sentiment National ?

question tellement teintée idéologiquement que je n'y repondrai pas.

- Oui ou Non, la Catalogne a agi par pur égoïsme, refusant tout effort sur la péréquation ?

oui, et vous faites bien de dire Catalogne et pas indépendantistes car le refus de la péréquation était aussi porté par le pp catalan jusqu'à une période récente

- Oui ou non, ces "indépendantistes" ne sont pas cohérents en critiquant constamment les "Occupants" espagnols et en même temps vouloir rester dans l'UE ? (en totale contradiction avec le précédent tiret au passage...)

cohérent car à moins que je me trompe, il n'y a aucun base de l'armée européenne ou une police européenne sur le territoire des états de l'union (car c'est à ça que fait référence "l'occupant").

- Oui ou non, le Statut a rang de loi organique et donc qu'il se doit de respecter la Constitution selon le principe reconnu de la hiérarchie des normes ?

oui

- Oui ou non, y a-t-il violations multiples et régulières de diverses normes (règlement de l'assemblée régionale, lois ordinaires, Statut et Constitution) de la part des forces "indépendantistes " ?

oui

- Oui ou non, les différentes autorités espagnoles ont eu des réactions proportionnées face aux violations multiples ?

non

[Herimene]

Merci Manudu83 !

Honnêtement, je le dis sans animosité ce soir, mais les commentaires que j'ai lu ici sur la crise catalane ont contribué à m'éloigner du forum (même s'il y a d'autres raisons, et que je reviendrai peut-être à l'occasion d'échéances électorales françaises). Je reste un lecteur très régulier mais quand je suis venu ici, ce fut avant tout pour les débats de qualité avec des points de vue parfois engagés mais toujours pertinents. Or de débat sur cette question il n'en a pas eu, à vrai dire ce fut aussi le cas dans la plupart de nos médias, mais nous avons échoué à analyser cette crise politique majeure calmement.

Faudrait quand même rappeler qu'on est sur un site d'élections, et que les autorités espagnoles ont tout fait pour empêcher la tenue d'un Référendum... quitte à rouer de coup les citoyens voulant voter... Et que des dizaines d'hommes politiques, de hauts-fonctionnaires, de responsables d'autorités diverses (Police locale, etc...) risquent des dizaines d'années de prison pour ça, pour avoir voulu organiser un Référendum pacifiquement.

Qu'on soit favorable ou non à l'Indépendance, qu'on considère qu'une norme juridique est inviolable ou non, on est quand même tous je crois attaché à un principe : la démocratie. Et la démocratie ce n'est pas ça.

On aurait pu en débattre calmement je crois. D'autant que personne d'entre-nous n'a d'intérêt en Espagne (enfin j'avais l'impression) et donc aucune raison de se sentir menacé par quoi que ce soit. Ce sera tout, Bonne soirée à tous !

[ploumploum]

Forte hausse de la participation à 14 h : sur près de 90 % des bureaux déjà saisis, le taux s'élève à 34,7 %, soit + 10,8 pts par rapport à 2014. (Cela reste cependant nettement inférieur aux générales du 28 avril où le taux s'élevait à 41,5 %)

L'Estrémadure et Navarre se distinguent avec des hausses supérieures à 14 pts et des taux de participation dépassant déjà les 39 %

https://resultados.eleccioneslocaleseur ... nces/total