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La vie politique au Royaume-Uni

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Re: La vie politique au Royaume-Uni

Messagede Tirnam » Ven 18 Oct 2019 07:12

On a déjà pas mal de députés conservateurs qui ont voté contre l'accord de May par 3 fois venir dire qu'ils voteront pour l'accord de Johnson.
Il y a peut-être une poignée de députés ultra-eurosceptiques (Bill Cash, Mark François, Steve Baker, Ian Duncan Smith, ...) qui peuvent encore voter contre mais rien n'est moins sûr (Steve Baker parle de "quelques objections minimes")

Ça va se jouer de justesse, dans un sens comme dans l'autre.
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Re: La vie politique au Royaume-Uni

Messagede Etienne92 » Ven 18 Oct 2019 09:08

Corondar a écrit:En tout cas, pour le DUP et les travaillistes leur choix est déjà fait, ils n'ont pas l'air de vouloir attendre une explication de texte : ils appellent à voter contre.
https://www.linternaute.com/actualite/p ... aintenant/
Concernant l'Irlande du Nord, cet accord sent fortement l'enrobage sémantique pour camoufler que cette entité aurait un statut différent du reste du Royaume-Uni ? Là tout de suite je ne vois pas trop en quoi cela change fondamentalement les raisons du blocage précédent qu'avait rencontré Theresa May. Il n'est même pas certain que tous les députés conservateurs votent ce texte, et si le DUP et les travaillistes votent bien contre, je ne vois pas comment Johnson le fera ratifier ? Après, une majorité de députés fera peut-être le choix d'avaler la couleuvre en essayant de vendre cet accord pour le texte qu'il n'est pas vraiment ? On aura la réponse samedi...

Sur l'Irlande mon impression est qu'ils assument totalement de donner un statut spécial à l'Irlande du Nord. C'est le danger de la position du DUP : à partir du moment où on admet qu'ils seront contre, ils n'ont plus aucun pouvoir, leur avis n'a plus d'importance. Et Johnson n'a plus besoin d'eux pour faire tenir son gouvernement puisqu'il n'a de toutes façons plus de majorité.
Sur le papier le deal n'a aucune chance de passer le parlement. Mais ce qui change tout c'est que cette foi, sans ambiguïté possible, le choix sera entre ce deal (avec toutes les périodes des transitions en douceur), et le no deal dans 2 semaines. ca peut en faire réfléchir. J'ose espérer que Boris Johnson a reçu quelques garanties avant de s'engager, mais sans aucune certitude.
Concernant le deal lui-même ça se précise un peu.
https://www.lefigaro.fr/international/ce-que-contient-l-accord-sur-le-brexit-20191017
1- l'Irlande du Nord reste dans le marché commun (donc application des normes européennes)
2- elle est en revanche en union douanière avec le reste du UK
3- elle doit également appliquer les règles européennes sur la TVA
4- Le parlement d'Irlande du Nord garde un droit de regard sur cet accord et pourrait demander au bout de 4 ans l'arrêt de l'accord. Que se passerait-il alors ? Retour de la frontière j'imagine...

Le point 1 implique que les machandises entrant en Irlande du Nord depuis l'Angleterre devront être contrôlées pour vérifier leur conformité aux normes européennes. Ce contrôle sera effectué par les autorités britaniques.
Le point 2 implique qu'une marchandise transitant entre les 2 Irlandes sera une exportation, et ce alors qu'aucun contrôle ne sera effectué.

Honêtement je ne vois pas comment une telle situation peut être viable sur le long terme.
Par exemple comment un pays tiers pourrait-il accorder aux UK des conditions plus favorables qu'à l'union européenne sans craindre qu'une partie de ses importations venant théoriquement de UK viennent en fait de l'UE ? (ou vice-versa) Ce point pourrait devenir visible très vite dès que le UK va négocier ses accords commerciaux.

J'ai l'impression que chaque partie a une arrière pensée sur ce qui se passera réellement dans l'avenir
- les Irlandais ont sûrement l'espoir d'aller peitit à petit vers la réunification
- les Européens pensent sans doute aboutir à un accord de libre échange avec le UK qui rendra obsolète une partie des mécanismes de l'accord
- quant aux Anglais ils pourraient penser s'affranchir petit à petit de leurs obligations

Cet accord, à supposer qu'il soit ratifié, porte donc le germe de différents futurs.
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Re: La vie politique au Royaume-Uni

Messagede Alambic » Ven 18 Oct 2019 10:07

Corondar a écrit:En tout cas, pour le DUP et les travaillistes leur choix est déjà fait, ils n'ont pas l'air de vouloir attendre une explication de texte : ils appellent à voter contre.
https://www.linternaute.com/actualite/p ... aintenant/
Concernant l'Irlande du Nord, cet accord sent fortement l'enrobage sémantique pour camoufler que cette entité aurait un statut différent du reste du Royaume-Uni ? Là tout de suite je ne vois pas trop en quoi cela change fondamentalement les raisons du blocage précédent qu'avait rencontré Theresa May. Il n'est même pas certain que tous les députés conservateurs votent ce texte, et si le DUP et les travaillistes votent bien contre, je ne vois pas comment Johnson le fera ratifier ? Après, une majorité de députés fera peut-être le choix d'avaler la couleuvre en essayant de vendre cet accord pour le texte qu'il n'est pas vraiment ? On aura la réponse samedi...

Ce que cet accord change fondamentalement, c'est que l'aile la plus brexiter du parti conservateur le soutient désormais. Je pense que ça sera très serré samedi (avec une chance raisonnable que l'accord soit ratifié) mais, quand on regardera les votes, ce qui aura surtout beaucoup changé par rapport aux votes précédents est justement le vote de cette aile là.

Sur le fond, ce que cet accord permet, c'est qu'au prix d'un traitement différencié de l'Irlande du Nord, les brexiters ont désormais la capacité de mener un hard brexit avec la conclusion d'accords de libre-échange qui divergent significativement des règles du marché commun. Avec le backstop, on peut dire que ça n'était pas possible : il y avait un engagement à ce que la frontière irlandaise reste totalement ouverte et on disait qu'il pourrait y avoir divergence à condition qu'on trouve, dans la période de transition, des solutions opérationnelles (les fameux "alternative arrangements") pour gérer la frontière et les contrôles douaniers. Sauf que personne ne croyait réellement à l'existence de ces solutions ou tout du moins à leur acceptabilité par l'UE : lors de sa proposition en septembre, Johnson a essayé de pousser ça à nouveau dans la négociation mais ça n'était pas viable. Dans l'accord précédent, il n'y avait donc en fin de compte qu'une seule voie possible pour la relation future RU-UE : celle d'un alignement sur le marché commun (avec éventuellement des aménagements mineurs à la marge) car c'était la seule manière de maintenir la frontière irlandaise ouverte, étant entendu que le backstop interdisait une divergence entre les règles applicables en Irlande du Nord et en Grande-Bretagne. Bien entendu, l'accord maintenait l'illusion qu'il pouvait y avoir une divergence qui permettrait au Royaume-Uni de signer librement des accords de libre-échange, en repoussant le problème des solutions à trouver sur la frontière irlandaise à plus tard mais, ultimement, on savait que, comme ces solutions étaient inapplicables, le backstop rentrerait en vigueur et empêcherait au Royaume-Uni d'avoir une autonomie sur sa politique commerciale. A mon sens, c'était un compromis raisonnable qui était plutôt un soft Brexit : ça permettait au Royaume-Uni de maintenir son intégrité territoriale, de récupérer le contrôle de sa politique migratoire tout en restant aligné avec l'UE d'un point de vue strictement économique. Au fond, c'était la continuation de la situation présente dans laquelle le Royaume-Uni est dans l'Union mais bénéficie d'exceptions notables. Les remainers pouvaient y trouver leur compte parce que c'était un soft Brexit, les unionistes car le Royaume-Uni restait uni.

Maintenant, l'accord permet une divergence y compris sur le plan économique. Objectivement, même si juridiquement l'Irlande du Nord fera partie du même territoire douanier que la Grande-Bretagne, en pratique, si le Royaume-Uni décide effectivement de mener une politique commerciale divergente de l'Union, c'est largement comme si l'Irlande du Nord restait dans le marché commun alors que la Grande-Bretagne n'en fera pas partie. Ca permet de réaliser un hard Brexit (avec une divergence économique), ce qui est ce qui satisfait désormais l'aile brexiter des Tories. On oublie de dire qu'en plus des modifications relatives à l'Irlande du Nord, il y eu une modification substantielle de l'accord qui encadre les négociations commerciales futures : désormais, l'UE et le RU se sont mis d'accord pour qu'un accord de libre-échange soit négocié avec un principe de modulation de l'accès au marché commun (i.e. sur les règles et les droits de douane) en fonction de l'alignement du RU sur l'UE en termes de normes sociales/environnementales. Avant, le principe était celui d'un accès sans droit de douane et sans quota au marché commun en contrepartie d'un alignement en termes de normes. Donc, clairement, aujourd'hui, le gouvernement britannique est près à restreindre volontairement son accès au marché commun pour pouvoir diverger. Sujet à suivre pour les négociations commerciales futures. Du point de vue des remainers et des unionistes, c'est clairement beaucoup moins bien que l'accord de May.

Dans ces conditions, si l'accord est finalement ratifié, je trouve que ça sera une défaite monstrueuse pour l'opposition et pour les unionistes. Pour l'opposition anti-brexit, ils auraient pu chercher le compromis et accepter l'accord de May ce qui leur aurait garanti un alignement avec l'UE sur les sujets économiques et ils ont préféré jouer pour pouvoir révoquer le brexit. Pour les unionistes, ils auraient pu faire de même et garantir l'intégrité de l'union mais ils ont préféré, pour les Tories, laisser le pouvoir à la branche nationaliste anglaise du parti et, pour le DUP, croire au fantasme de la divergence de l'Irlande du Nord d'avec l'UE et l'Irlande, conjointement au Royaume-Uni. Si l'accord passe, je pense que l'opposition va avoir beaucoup de mal à se remettre de ses erreurs stratégiques et je crois que les partis en question vont durablement être décrédibilisés. Je suis par ailleurs assez pessimiste sur l'avenir de l'unité du Royaume-Uni (Ecosse surtout, Irlande du Nord déjà en pratique en divergence) : dans l'état actuel, si l'accord est ratifié, ça signifiera que le parti conservateur est aux mains des nationalistes anglais et qu'ils auront durablement le pouvoir.

Mais attendons samedi.
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Re: La vie politique au Royaume-Uni

Messagede Eco92 » Ven 18 Oct 2019 15:30

Je ne suis pas forcément en désaccord avec ce que vous dîtes, si ce n'est que pour moi l'indépendance écossaise et la réunification irlandaise est quelque chose que je trouve tout à fait optimiste, et qui prouverait bien l'absurdité de ce Royaume Unis surpuissant rêvé par les Brexiters, in fine jamais si divisé... On est quand même assez loin de la réunification je pense. L'indépendance écossaise est bien plus proche me semble-t-il (même si plus complexe pour réintégrer l'UE, alors qu'une réunification irlandaise serait très simple de ce point de vue), et à ce titre la stratégie du SNP de refuser tout accord et de voir l'écosse hors de l'UE contre la volonté de ses électeurs pourrait être bonne d'un pur point de vue stratégique (et non de l'intérêt général), permettant de raviver une flamme anti-RU. Même si je pense que la majorité des élus SNP agissait sincèrement.

Après ils ont fait voter une obligation de demander une prolongation du maintien de l'UE en cas de rejet de l'accord, si c'est le cas que fera Johnson ? (certes il peut ne rien faire, mais ce serait être hors la lois, et même s'il le demande l'UE peut dire non)
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Re: La vie politique au Royaume-Uni

Messagede Alambic » Ven 18 Oct 2019 20:07

Quand je parlais de pessimisme par rapport à l’avenir du Royaume-Uni, ça ne se voulait pas un jugement de valeur mais pour le coup un simple constat. Néanmoins, à titre personnel, je ne pense pas que le mouvement de dislocation des États sous l’influence des indépendantismes soit particulièrement positif (au fond, ce sont des nationalismes à leur échelle et l’exacerbation des sentiments nationalistes me mène pas nécessairement à des choses très positives). Néanmoins, je reconnais aussi que quand il existe des sensibilités autonomistes et/ou indépendantistes dans un pays et que l’on tient à l’unité politique de cet État, on en peut pas faire comme si seule la règle de la majorité au niveau national existait : il faut nécessairement faire des compromis et prendre en compte les différentes sensibilités. Si on ne le fait pas et qu’on ne se préoccupe pas du consentement des régions aspirant à l’indépendance, il ne faut pas s’étonner que les mouvements indépendantistes se renforcent voire finissent par avoir gain de cause. Or, les développements autour du Brexit correspondent effectivement à ce schéma : non seulement l’Irlande du Nord et l’Ecosse ont voté contre le Brexit mais de surcroît la majorité conservatrice mène une politique qui va dans le sens d’un hard Brexit (donc pas d’une voie moyenne). Quand les nationalistes anglais sont au pouvoir, on ne peut que constater que les nationalistes des autres nations britanniques gagnent du terrain.

Sur l’Irlande du Nord et l’Ecosse, je suis d’accord pour dire que l’Ecosse est beaucoup plus proche de l’indépendance que l’Irlande du Nord. Mais il ne faut pas oublier que l’Irlande du Nord bénéficie déjà, grâce aux accords du Vendredi Saint, d’un régime qui le différencie du reste du Royaume-Uni et que l’accord sur la sortie du RU de l’UE, s’il passe, contribuera à accentuer fortement en pratique. Donc, si on veut, même si juridiquement elle fait partie intégrante du RU, l’Irlande du Nord diverge de plus en plus dans les faits. Ça n’est pas forcément une mauvaise chose en soi mais, de fait, avec l’Irlande du Nord, le Royaume-Uni retarde la réunification en aménageant singulièrement le régime qui s’y applique, ce qui est quand même un affaiblissement de l’unité du RU (même s’il n’y a probablement pas d’autre choix).

Sur le SNP, je suis d’accord avec vous pour dire qu’ils ont la bonne stratégie par rapport à la promotion de l’indépendance et que, de surcroît, cette position est sincère.

Pour la prolongation, on va voir. Normalement, l’adoption de l’accord doit faire tomber l’obligation de demander une extension dans la législation actuelle mais il existe un amendement sur lequel les députés voteront probablement samedi (s’il est sélectionné par le Speaker) forçant Johnson a demander la prolongation même en cas d’adoption de l’accord (l’idée étant de dire que, même en cas d’adoption de l’accord, il faut ensuite le décliner dans la législation, que ça prend du temps et qu’une extension technique serait nécessaire dans ce cas). Sur le fond, je pense que si Johnson fait passer le deal avec cet amendement, ça ne lui posera pas de problème car ça serait une extension technique. En revanche, s’il doit demander une extension en l’absence de ratification de l’accord, je pense qu’il ne fera in fine de mauvaise grâce mais, de manière plus importante, cela rendra très difficile toute ratification de l’accord par la suite (comme on l’a vu pour May, dans ce genre de situation, le temps joue contre le compromis). Donc, on sera reparti pour un tour jusqu’à ce que quelqu’un se décide à débrancher l’affaire (no deal ou no brexit)...
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Re: La vie politique au Royaume-Uni

Messagede PhB » Ven 18 Oct 2019 21:25

Dans ce contexte Boris Johnson à réussi à se mettre dans une position ou il est toujours gagnant, "comme what may" :
* soit son accord est adopté et il triomphe ; je ne crois pas trop à ce scénario car rares sont ceux qui voudront lui faire ce cadeau...
* soit l'accord est rejeté et BoJo aura beau jeu de prendre les Anglais (voire les Royaume-Uniens) à témoin en clamant qu'il a rempli sa part de contrat, lui, en proposant un accord que ses adversaires auront torpillé contre sa volonté
À côté de ces enjeux essentiels, de menus détails comme le risque de conflits en Irlande du Nord ou de désagrégation du Royaume soi-disant Uni sont très secondaires...
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Re: La vie politique au Royaume-Uni

Messagede ploumploum » Sam 19 Oct 2019 15:03

Et donc nouveau coup de force de la Chambre qui vient d'adopter un amendement de dernière minute bloquant tout vote sur l'accord Johnson-UE et obligeant à l'adoption de lois préparatoires pour son application. B.Johnson se retrouve obligé à demander un nouveau report de 3 mois

https://www.lemonde.fr/international/li ... _3210.html
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Re: La vie politique au Royaume-Uni

Messagede Corondar » Sam 19 Oct 2019 15:03

Et le parlement vote pour...ne pas voter !
Le parlement britannique vient de voter une résolution visant à reporter le vote. Johnson affirme refuser de demander un nouveau report du Brexit. Tout cela devient ridicule....
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Re: La vie politique au Royaume-Uni

Messagede ploumploum » Sam 19 Oct 2019 15:17

Plus largement, on a pu voir en quelques semaines un condensé des pires défauts du parlementarisme sans limite à l'anglaise*.

Heureusement qu'en France, on a une vraie Constitution : les incessantes basses manœuvres des députés et la décision ubuesque la Cour Suprême justifieraient amplement l'application de l'article 16.


*Sans parler de la nouvelle couardise de J."Tsipras"Corbyn qui s'est quand même permis de proposer un nouveau référendum tout en ne prenant aucune décision sur son vote. La "gauche" dans toute sa "splendeur".
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Re: La vie politique au Royaume-Uni

Messagede manudu83 » Sam 19 Oct 2019 19:00

ploumploum a écrit:Plus largement, on a pu voir en quelques semaines un condensé des pires défauts du parlementarisme sans limite à l'anglaise*.

Heureusement qu'en France, on a une vraie Constitution : les incessantes basses manœuvres des députés et la décision ubuesque la Cour Suprême justifieraient amplement l'application de l'article 16.


*Sans parler de la nouvelle couardise de J."Tsipras"Corbyn qui s'est quand même permis de proposer un nouveau référendum tout en ne prenant aucune décision sur son vote. La "gauche" dans toute sa "splendeur".


Le parlementarisme a l'anglaise, oblige à ce que les décisions les plus clivantes, soit prise par consensus, ce parlementarisme évite ainsi la dictarure de 51% sur les 49% alors que notre merveilleuse 5ème république permet la dictature pendant 5 ans d'un petit quart du corps électoral ayant voté , waouhhh méga trop bien .....
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