Le pass sanitaire

[Républicain67]

J'aimerai ouvrir un sujet sensible. Celui consacré au pass sanitaire et à la vaccination obligatoire des soignants. Ces genres de débats restent tabous sur Politiquemania, alors qu'ils divisent la société française. Il serait notamment intéressant de discuter du traitement médiatique de la question et de la position des diverses formations politiques. Sans tomber dans les excès ou le "complotisme" et les "fakes news". Ni dans les accusations faciles de type "comportement irresponsable", "complotistes", "anti-vaxs"... On peut parler sereinement de ce sujet.

Je sais très bien que cela ne se fait pas de se citer soi-même, mais je voulais rappeller les termes du débat. Merci

[ligerien]

Concrètement qu'est ce qu'ils vont ficher? Et pour quoi? Le bar où vous allez? Si vous craignez ça j'espère que vous n'y allez jamais avec un téléphone portable.

Il y a quand même une différence. S'agissant de la collecte de données par les sociétés privées, il ne vous aura pas échappé que la réglementation va dans le sens d'une limitation. Particulièrement la rgpd, qui est véritablement contraignante, tant sur les données récoltées, que sur les usages ensuite. Et les amendes pour non respect sont conséquentes, et tombent réellement.

En la matière, le problème c'est que l'état est utilisateur des données et législateur, donc peut promettre la main sur le cœur que ce n'est pas pour tel usage, et légiférer en sens inverse dans 3 mois.

Intéressant sondage du jdd, qui reste un sondage :
Pass sanitaire crée 2 catégorie de citoyens oui 68%
Pass façon de responsabiliser les anti vax oui 60%
Pass seul possibilité de limiter le covid sans vaccin 58% (question alambiquée...)
Il y a d'autres moyens que le pass 57%
Chacun responsable de sa santé 56%
Gouvernement compliqué inutilement notre vie 53%
Pass atteinte aux libertés 53%
Mesures dangereuses vaccin sans recul 50%
Il y a d'autres moyens que le vaccin 44%
La France devient une dictature 43%!

[Corondar]

En la matière, le problème c'est que l'état est utilisateur des données et législateur, donc peut promettre la main sur le cœur que ce n'est pas pour tel usage, et légiférer en sens inverse dans 3 mois.

Le contrôle du pass sanitaire n'entraîne la collecte et l'envoi d'aucune information nul part. Les portables avec lesquels je scanne les pass sanitaires à mon travail ont été achetés pour ce seul usage, ne sont reliés à aucun réseau, ne collectent aucune information, et fonctionnent en mode avion.
Quant au scan des QR codes des lieux visités il se fait sur le principe du volontariat (et est largement ignoré par l'immense majorité des usagers), et son absence n’entraîne aucun contrôle ni aucune santion.
Vous nous dites que les anti pass manifesteraient donc contre ce qui pourrait peut-être arriver plutôt que contre ce qui se passe réellement à l'heure actuelle ? J'ai du mal comprendre leurs slogans alors.

La France devient une dictature 43%!

Chiffre qui nous rappelle encore les lacunes de notre système éducatif, à priori beaucoup de gens semblent ignorer la définition exacte d'une dictature. A la limite si la vaccination avait été rendue obligatoire je pourrais comprendre la critique. Là on nous crée un pass sanitaire qui peut être contourné de bien des façons, et pour des activités qui, quoi qu'on en pense, ne rentrent pas dans le cadre des droits fondamentaux. Ce qui me choque dans tout ça c'est que des millions de gens n'avaient pas les moyens de se payer une sortie dans un bar ou un restaurant ou un cinéma avant tout ça, et ça ne semblait déranger personne à ce moment là.
Les gens devraient s'indigner pour de vraies causes.

[Républicain67]

Est-il possible de revenir à la politique? svp

[pmf]

Les questions débattues sur la préservation des données nominatives comme celles sur le passeport Covid 19, sur l'obligation vaccinale des soignants ou celles des obligations requises dans certains lieux culturels, sportifs, de restauration, etc.., sont des questions éminnement Politiques à un point tel qu'elles remplissent l'espace du Débat Public actuellement.

Les discussions en cours dans la rubrique sont très intéressantes et jusqu'à présent très respectueuses des positions très opposées de certains contributeurs, mais c'est le charme et l'intérêt des débats sur le Forum, lequel est un Forum de Liberté des expressions dans le respect de celles de chacun.

Pour apporter des réflexions au débat sur le passeport Covid 19 et sur la revendication d'atteinte à la Liberté sacro sainte pour certains de " mon bon vouloir ", comme disait Louis le X, n'oublions pas que notre Devise Républicaine repose sur trois tryptiques, dont celui de Fraternité, et ce dernier implique qu'on se préoccupe dans ses comportements de l'Autre et que notre Liberté individuelle atteint ses limites lorsqu'elle est de nature à priver les autres de Liberté, et notamment de la Liberté d'être en bonne santé.

[PhB]

Concrètement qu'est ce qu'ils vont ficher? Et pour quoi? Le bar où vous allez? Si vous craignez ça j'espère que vous n'y allez jamais avec un téléphone portable.

Il y a quand même une différence. S'agissant de la collecte de données par les sociétés privées, il ne vous aura pas échappé que la réglementation va dans le sens d'une limitation. Particulièrement la rgpd, qui est véritablement contraignante, tant sur les données récoltées, que sur les usages ensuite. Et les amendes pour non respect sont conséquentes, et tombent réellement.

En la matière, le problème c'est que l'état est utilisateur des données et législateur, donc peut promettre la main sur le cœur que ce n'est pas pour tel usage, et légiférer en sens inverse dans 3 mois.
(...)

Il y a une autre différence :
. les entreprises privées qui gèrent ces données personnelles sont des multinationales qui s'embarrassent peu du droit local, utilisant tous les moyens à leur disposition pour s'en exonérer (et pas seulement des impôts) : hébergement des filiales dans des pays peu regardants, lobbying intensif sur les législateurs français, européens, de tous pays, conseils juridiques les plus recherchés payés à prix d'or pour se défendre (notamment en cas de procès), campagnes de communication intenses pour faire évoluer l'opinion publique, utilisation du droit d'un pays contre celui d'un autre (selon le lieu où sont hébergées les informations ou selon les exigences des services secrets) etc...
. Dans les démocraties l'état est tributaire de multiples contre-pouvoirs qui restreignent les abus - du moins tant que ces contre-pouvoirs fonctionnent, on a vu récemment en Hongrie, aux États-Unis, en Pologne, en France et ailleurs que ces contre-pouvoirs peuvent être muselés et que les dérapages plus ou moins contrôlés sont monnaie courante.
Ainsi paradoxalement les sociétés privées sont mieux armées que les états démocratiques pour utiliser (il-)légalement et abusivement les données personnelles que les utilisateurs naïfs leur fournissent gracieusement.
Pour ce qui est des dictatures, les seules limites sont techniques et financières.

Oui cher Républicain67 nous sommes en plein dans le débat :
dans quelle mesure ces "militants de la liberté" qui défilent dans la rue - ce qui est pour le moins la marque d'un engagement politique - peuvent-ils faire confiance aux institutions qui les entourent : état, réseaux sociaux, entreprises pharmaceutiques, sociétés informatiques qui collectent nos données individuelles etc... ?
En quoi leur lutte contre le passe sanitaire est-elle politiquement importante ?
Ce mouvement comme celui des gilets jaunes mobilise énormément de monde. Je suis convaincu qu'ils se trompent de colère (c'était la parenthèse de conviction personnelle) mais les acteurs politiques devraient réfléchir très sérieusement aux vrais motifs de ces "soulèvements" et aux moyens de leur répondre de manière à apaiser cette angoisse sociale qui s'exprime dans la rue. (Le but n'est évidemment pas de mettre un couvercle sur ces angoisses mais de trouver ce qui les crée et de résoudre les problèmes qui en sont à la source - vaste programme dirait Mongénéral mais les démocrates n'ont pas le choix s'ils veulent revenir à un fonctionnement sain de leur démocratie).

[Draume]

Corondar a écrit : Le contrôle du pass sanitaire n'entraîne la collecte et l'envoi d'aucune information nul part.

Vous y croyez ou vous êtes candide ?

[Stéphane]

Corondar a écrit : Le contrôle du pass sanitaire n'entraîne la collecte et l'envoi d'aucune information nul part.

Vous y croyez ou vous êtes candide ?

Quel serait l'intérêt de l'Etat à recueillir ces données ? Pister les citoyens pour savoir s'ils ont mangé une pizza ou s'ils sont allés voir "OSS 117 alerte rouge en Afrique noire" ?

[Républicain67]

Effectivement. Vous avez totalement raison PhB. Ce mouvement est bien politique. Pensez-vous qu'il puisse avoir un débouché politique?

D'autre part, je ne souhaite pas défendre ici Florian Philippot, mais j'ai relevé pas mal de mauvaise foi à son égard dans les médias. Il existe de peser politiquement dans le mouvement, c'est indéniable, pourtant l'accusation d'opportunisme et de récupération est assez bancale vu que le président des Patriotes a en grande partie lancé les manifs anti-pass et défile depuis mi-octobre contre les mesures sanitaires. C'est plutôt des partis comme le RN ou LFI qu'on peut taxer de récupération, alors qu'on ne les entendait pas vraiment sur le sujet jusqu'à il y a quelques semaines.

Philippot reste même assez modéré dans ses propos comparé à Martine Wonner ou Francis Lalanne.

[ligerien]

Corondar a écrit : Le contrôle du pass sanitaire n'entraîne la collecte et l'envoi d'aucune information nul part.

Vous y croyez ou vous êtes candide ?

Quel serait l'intérêt de l'Etat à recueillir ces données ? Pister les citoyens pour savoir s'ils ont mangé une pizza ou s'ils sont allés voir "OSS 117 alerte rouge en Afrique noire" ?

Mon propos est de dire que même si ce n'est pas le cas aujourd'hui, cela ouvre des possibilités pour demain, pour ce pouvoir ou pour un autre.
OSS 117 on pourra savoir avec qui je suis allé le voir. Lister les films que l'on va voir, cela profile bien une personne.
Juste pour répondre sur cet exemple.

Ce n'est pas non plus parce que des sociétés privées jouent avec les lois qu'il faut en venir au fait accompli. Ce que je dis c'est qu'en droit des données le sens est clairement vers des lois plus protectrices.
C'est d'ailleurs un point intéressant cette résignation, tant face à Google ou l'état.

L'idée du pass sanitaire, aujourd'hui sanitaire, si en pratique cela fonctionne, indépendamment de la Covid d'ailleurs, demain le principe pourra être repris pour d'autres usages, tant pour les activités visées, que pour les les conditions calculant le vert-rouge. Ceci lorgnant vers le crédit social chinois.
Un exemple qui pourrait faire changer d'avis les partisans de Philippot, cela pourrait être un puissant outil de mise au ban des clandestins.

Dans les propos de l'ami Corondar, dont j'apprécie les analyses américaines, comme dans ceux de bien d'autres, il y a un refus total de peser les arguments des anti pass, forcément mal éduqués.
Au passage une vidéo YouTube sur la conviction : https://youtu.be/Sm_FgccC9dk. Généraliste, pas spécialement liée à la Covid.
Dans cette logique, l'exercice qui peut être fait, penser à un pass s'appliquant à une finalité à laquelle je n'adhère pas. Par exemple, un pass baptisé ou non, à jour de ses impôts ou pas, français ou pas, casier judiciaire ou pas,...

L'opposition se forge autour de 2 choses :
- la puissance anti covid de l'outil pass sanitaire
- la gravité du principe de pass pour la vie quotidienne

Les pro se disent que ça vaut le coup et que ce n'est pas si grave.
Les anti se disent que ça ne sert à rien et que c'est grave.

Personnellement je pense que ce n'est pas utile face à la covid, et que cela pourrait être grave demain. Aujourd'hui, ce ne l'est pas, il ne faut pas se mentir là dessus.

Il y a une ambiguïté entrenue entre le vaccin et pass.
Pour le vaccin le bénéficie personnel est clair, particulièrement pour les plus âgés, seul le bénéfice risque des plus jeunes est douteux. D'ailleurs on ne vaccine pas en dessous de 12 ans.
Le bénéfice de groupe, la fameuse immunité de groupe, qui fait que le virus ne passe pas, est quand à elle désormais fumeuse. Avec des vaccins perméables d'entrée, une planète très loin d'être toute immunisee et un virus très mutant dans l'âme.

Donc un vaccin qui ne garantit pas que des personnes soient non porteuses, des personnes qui l'on eu y'a pas trop longtemps et que rien ne dit s'ils ne l'ont pas à nouveau, des tests de moins de 72 heures, qui ouvrent la porte à un fort pourcentage de non détection. En cela le passage de 48 à 72 heures n'est pas logique du tout.

Ce qui nous donne un Parc des Princes très plein pour accueillir Leo Messi. Dans une logique de tsunami qui vient et de propagation que l'on souhaite limiter, c'est un beau contresens.