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Départs d'Europe Ecologie Les Verts

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Re: Départs d'Europe Ecologie Les Verts

Messagede Azertyuiop » Jeu 7 Jan 2016 13:50

Eco92 a écrit:usé que nous étions par nos hésitations et un discours stupide se limitant à "Avec Mélenchon ou Hollande" quand il suffisait d'être avant tout écolo autonome.

Tiens, c'est marrant ça, parce que quand on a parlé de la ligne des Verts et que j'avançais qu'une de leurs plus graves erreurs de stratégie était de se revendiquer de gauche avant de se revendiquer écolo (et même de se revendiquer d'un camp, alors qu'on se dit écolo), et qu'ils devaient abandonner les alliances systématiques avec la gauche, vous étiez en total désaccord. Vous pensiez que malgré des divergences avec le PS, les alliances étaient nécessaires pour battre la droite, et "peser dans les majorités".

Et le côté sectaire, vous l'aviez défendu en affirmant que l'écologie serait de gauche, car participait de la défense des plus faibles, ou un truc du même genre. Vous avez changé d'avis ?
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Re: Départs d'Europe Ecologie Les Verts

Messagede Fabien » Jeu 7 Jan 2016 14:15

Al, l'écologie ni de gauche ni de droite... Nous voilà ramenés à l'époque, où, quand j'étais petit garçon, il y avait Waechter et Lalonde... On pourrait en revenir à la mode des Pokemons ou à celle des pin's aussi, pendant qu'on y est?! Cela ne nous rajeunit pas ma bonne dame! ;-))
Si tous les partis qui défendaient ce positionnement se sont depuis réalignés, ce n'est peut-être pas tout à fait par hasard... Notre système politique fait qu'il n'y a tout simplement pas de place pour ce type de forces.
Par ailleurs, même en admettant qu'il existe des gens de droite ouverts à l'écologie (qui, comme on dit des poissons volants, ne sont pas la majorité de l'espèce...), que se passera-t-il quand il sera question d'immigration, d'insécurité, d'économie, etc. ? On a vu à Villejuif qu'une majorité de droite avec un alibi "écolo" restait bel et bien une majorité de droite. Ce serait évidemment encore plus vrai à l'échelle nationale!
Même au niveau idéologique, il faudra qu'on m'explique comment l'écologie peut-être "ni de droite ni de gauche"... La droite défend le capitalisme sans bornes, dont le fonctionnement détruit l'environnement. Le "capitalisme vert", c'est bon pour les gogos manipulés par les services com de tout poil!
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Re: Départs d'Europe Ecologie Les Verts

Messagede Eco92 » Jeu 7 Jan 2016 15:32

Je ne suis pas du tout à l'idée d'une écologie "ni droite ni gauche" dans le contexte actuel on est forcément dans l'axe gauche car c'est le seul où l'on peut trouver des gens luttant contre le productivisme, s'affirmant altermondialiste, internationaliste et demandant de nouveaux rapports nord/sud. De la même manière défendre la biodiversité, les espèces fragiles, faibles, moches, face aux fort ça correspond aussi à repenser le rapport globale et à refuser l'écrasement des faibles dans une logique ultra-libérale.

Mais plus que "de gauche" c'est d'avantage libertaire et fédéraliste, deux origines fondamentales de l'écologie politique.

L'écologie politique est une force autonome qui n'est pas sur l'axe droite/gauche classique mais se situe ailleurs. En France scela oblige à des alliances à gauche, faute d'un autre système, et de fait les moins éloignés étaient le PS dans ceux pouvant gagner des collectivités, mais c'est de moins en moins flagrant je l'avoue. Mais vous noterez que j'ai soutenu une liste écolo aux régionales qui était autonome, ce n'est pas pour rien (les malheureux second tours sont rendus obligatoires par les jeux anti-démocratiques institutionnels).

Et j'ai toujours tenu la ligne qu'une proportionnelle intégrale serait la seule chose juste. En attendant je suis pour la discussion large avec ceux qui peuvent travailler ponctuellement avec nous, que ce soit la "gauche radicale" (qui ne l'est pas mais bon) sur les question sociales et sociétale ou avec les libéraux sur le fédéralisme, les institutions ou le revenu universel (qui ne trouve d'écho hors EELV qu'au PG et... à l'UDI et Modem).

Le monde est bien plus complexe que le clivage droite/gauche (qui n'existe pas dans le clivage LR/PS) mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de clivages...

Mais ce qui est certain c'est que l'on ne peut être ultra-libéral (même si on peut ponctuellement bosser avec des libéraux), productiviste et capitaliste en étant écologiste.
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Re: Départs d'Europe Ecologie Les Verts

Messagede pba » Jeu 7 Jan 2016 15:50

Je suis bien d'accord avec ECO 92, comme quoi un EELV et un ex peuvent être sur la même ligne, au moins sur la même ligne directrice , loin des tactiques assez politicardes.

Que le mouvement écolo soit ou doive être plus proche de la gauche, celà vrai, mais en général.
PLusieurs contre-exemples : la position très pronucléaire de personnes comme Christian Bataille pour le PS ou bon nombre de PCF posent vraiment problème ....
Eco92 a écrit:Mais ce qui est certain c'est que l'on ne peut être ultra-libéral (même si on peut ponctuellement bosser avec des libéraux), productiviste et capitaliste en étant écologiste.

Est ce valable pour certains items ou pour tous en même temps dans votre esprit : seulement productiviste (ce qu'est u pro-nucléaire ) ou ultra-libéral, ou alors à la fois productiviste et ultra-libéral ?

Ce qui pose problème, c'est que PRG, PS, PCF voire FG en général ne sont pas au clair sur le nucléaire, le rôle central de l'écologie , le système démocratique et le rôle du participatif: au mieux des courants les traversent sur ce sujets, au pire ils les considèrent comme second par rapport à l'économique et le social.

je vous rejoins sur la proportionnelle, mais seulement sur une bonne part , car il faut pouvoir gouverner et ne pas faire que des majorités soient un peu "prises en otage "par des minorités, fut elles écologistes .
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Re: Départs d'Europe Ecologie Les Verts

Messagede Eco92 » Jeu 7 Jan 2016 16:27

Je crois en effet que les clivages doivent aujourd'hui se traduire concrètement sur des enjeux : pro ou contre le nucléaire, fédéraliste ou jacobin, productiviste ou pour la fin de la quête de croissance, pour le plein emploi chiffré ou repenser le travail - revenu universel , etc. -, pour que les pollueurs payent ou non (diesel, routes, pétrole, agriculture intensive...), pour ou contre les frontières, etc. En répondant à ces questions on se situe bien plus clairement sur un échiquier qu'en prônant des item "droite ou gauche"

Sinon, si le peuple ne donne pas 50% à une majorité je trouve juste qu'il n'y ai pas de majorité. Et qu'on gouverne justement "au projet", mais c'est un autre débat.
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Re: Départs d'Europe Ecologie Les Verts

Messagede Fabien » Jeu 7 Jan 2016 17:47

Eco92 a écrit:Je crois en effet que les clivages doivent aujourd'hui se traduire concrètement sur des enjeux : pro ou contre le nucléaire, fédéraliste ou jacobin, productiviste ou pour la fin de la quête de croissance, pour le plein emploi chiffré ou repenser le travail - revenu universel , etc. -, pour que les pollueurs payent ou non (diesel, routes, pétrole, agriculture intensive...), pour ou contre les frontières, etc. En répondant à ces questions on se situe bien plus clairement sur un échiquier qu'en prônant des item "droite ou gauche"

Sinon, si le peuple ne donne pas 50% à une majorité je trouve juste qu'il n'y ai pas de majorité. Et qu'on gouverne justement "au projet", mais c'est un autre débat.


Vous aurez du mal à trouver beaucoup des gens qui soient sur la même ligne que vous sur l'ensemble de ces sujets (et il existe d'autre lignes de clivages importantes que vous n'avez pas mentionné, laïques contre communautaristes, européistes contre souverainistes, défenseurs et adversaires de l'Europe libérale, casseurs et défenseurs des services publics, du code du travail, et de notre système de protection sociale). Et comme l'idée de "majorités d'idées" fluctuant selon les sujets est une vue de l'esprit et le restera sans doute, il faut bien faire des choix... Ceci-dit, s'il y a peut être quelques fédéralistes à droite (et nettement plus de gens plus fédéralistes, sans l'être authentiquement, que jacobins), pour le reste... Vous en connaissez beaucoup à droite qui soient anti-nucléaire, non-productivistes, pour repenser le travail, contre les frontières (ah, si, ils sont contre les frontières... en matière économique! contre les obstacles à la libre circulation des capitaux, surtout pas contre les obstacles à la libre circulation des hommes!) , pour que les pollueurs payent, etc?
Les lignes de clivage se multiplient, se complexifient, ce qui ne facilite pas les choses, j'en conviens. Pour prendre l'exemple du Front de Gauche, le PG est écosocialiste, le PCF pas trop, Ensemble un peu plus. Nous sommes très laïques, à la différence d'Ensemble, franchement communautaristes, le PCF entre les deux. Nous sommes farouchement anti-impérialistes, Ensemble épouse globalement les vues de Washington sur l'Ukraine et la Syrie, le PCF oscille là encore entre les deux positions, mais penche plutôt du côté de celles du PG. Nous sommes contre l'Europe libérale, le PCF et Ensemble aussi, mais les communistes, contrairement à nous, ont continué à soutenir Tsipras après sa capitulation. Et je ne parle même pas des divergences stratégiques, c'est encore plus compliqué... Pourtant, nos trois formations n'en ont pas tiré la conclusion qu'elles devaient rester chacune dans leur coin et chercher des "majorités d'idées". Elles ont constaté qu'elles convergeaient sur leur combat essentiel: la lutte contre les reniements du PS et la recherche d'une alternatives au néo-libéralisme. Et elles en ont tiré la conclusion qui s'impose en s'alliant, sans que leurs divergences disparaissent pour autant!
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Re: Départs d'Europe Ecologie Les Verts

Messagede Azertyuiop » Jeu 7 Jan 2016 18:01

Fabien a écrit:Al, l'écologie ni de gauche ni de droite... Nous voilà ramenés à l'époque, où, quand j'étais petit garçon, il y avait Waechter et Lalonde... On pourrait en revenir à la mode des Pokemons ou à celle des pin's aussi, pendant qu'on y est?! Cela ne nous rajeunit pas ma bonne dame! ;-))
Si tous les partis qui défendaient ce positionnement se sont depuis réalignés, ce n'est peut-être pas tout à fait par hasard... Notre système politique fait qu'il n'y a tout simplement pas de place pour ce type de forces.
Par ailleurs, même en admettant qu'il existe des gens de droite ouverts à l'écologie (qui, comme on dit des poissons volants, ne sont pas la majorité de l'espèce...), que se passera-t-il quand il sera question d'immigration, d'insécurité, d'économie, etc. ? On a vu à Villejuif qu'une majorité de droite avec un alibi "écolo" restait bel et bien une majorité de droite. Ce serait évidemment encore plus vrai à l'échelle nationale!
Même au niveau idéologique, il faudra qu'on m'explique comment l'écologie peut-être "ni de droite ni de gauche"... La droite défend le capitalisme sans bornes, dont le fonctionnement détruit l'environnement. Le "capitalisme vert", c'est bon pour les gogos manipulés par les services com de tout poil!

Excusez-moi, mais le fait que je trie mes déchets, que je pense à l'avenir de la planète (enfin, la planète s'en fout, c'est nous qui allons trinquer), que je ne jette pas mes ordures au sol (par chez moi, je suis un des rares à le faire) ne fait pas de moi quelqu'un de gauche. Et surtout, ça ne fait pas de moi un sympathisant PS, parti totalement soumis au, je vous cite :"capitalisme sans bornes, dont le fonctionnement détruit l'environnement." Donc, la volonté d'alliance avec le PS, et seulement le PS, c'est bien la preuve d'un sectarisme d'EELV qui ne voit dans la gauche que la couleur d'un logo et non la défense de certaines idées.
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Re: Départs d'Europe Ecologie Les Verts

Messagede Eco92 » Jeu 7 Jan 2016 20:26

Fabien : il existe énormément d'autres lignes de clivages, d'où l'intérêt d'avancer par thème et non par grande déclaration "gauche" ou "droite". Après on pèse le pour le contre et on va là où ça penche le plus, ou pas.

Azertyuiop : ce que vous dîtes est très honorable mais ça s'appelle de l'environnementalisme, pas de l'écologie, encore moins de l'écologie politique. Pas besoin de débattre des heures, mais on peut renvoyer à Qu'est-ce que l'écologie politique ? d'Alin Lipietz, vieux livre très pertinent sur le sujet (et qui ne parlait certes pas des alliances avec l'UMP).
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Re: Départs d'Europe Ecologie Les Verts

Messagede pba » Dim 10 Jan 2016 14:55

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Re: Départs d'Europe Ecologie Les Verts

Messagede ploumploum » Lun 1 Fév 2016 17:28

Pascal Durand, eurodéputé et ancien Secrétaire National (2012-2013), quitte le parti.

http://www.leparisien.fr/politique/euro ... 505265.php
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