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Débattons sur le mode de scrutin

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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede armi24 » Dim 28 Fév 2021 08:17

pmf a écrit:Le seul, qui me paraît encore s'appuyer sur une idéologie, est le Parti Communiste Français lequel lutte toujours et encore contre l'exploitation de l'Homme par l'homme.
.


Et encore même au PCF la solidité idéologique n'est plus ce qu'elle était.
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede pmf » Dim 28 Fév 2021 09:21

Vous avez raison d'écrire qu'elle s'est quelque peu estompée au PCF, mais elle demeure tout de même comme d'ailleurs dans un Parti que j'avais oublié, à savoir Lutte Ouvrière où elle reste vivace.

En revanche, au Parti Socialiste, j'ai beau chercher, comme le faisait le Général Soubise avec sa lanterne, je ne parviens à la retrouver.
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede armi24 » Dim 28 Fév 2021 12:59

Lutte ouvrière reste en effet très solide idéologiquement, il faut dire qu'en formant chaque adhérents avant son adhésion on s'assure une certaine base sur ce plan.
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede pba » Dim 28 Fév 2021 16:31

pmf a écrit:La question n'est pas de savoir ce que nous préférons les uns ou les autres, mais quel est l'intérêt fondamental du Pays.

Je suis, pour ma part, intellectuellement attiré par la Proportionnelle, mais, si je raisonne en fonction de l'intérêt du Pays, je conclus au maintien du scrutin majoritaire et en 2021, plus que jamais, car l'éclatement du paysage politique n'a jamais été aussi criant.


Cher Pmf, j'aurais sans mauvais jeu de mot tendance à faire ce qu'on appelle communément "une parole de normand " ...
mais, pour ma part, je pense que l'inérêt fondamental du pays et les préférences de la majorité des Français se rejoignent, me semble-t-il .Certains, je vois que ce n'est pas votre cas, arguent encore de l'exemple de la 4ème république, comme si ses difficultés ne tenaient pas à bien d'autres facteurs .

Avoir une juste représentation des électeurs est un objectif fondamental : le scrutin majoritaire tel qu'il est pratiqué déforme cette représentation d'une manière patente.
-le découpage des circos (on pourrait dire de même des cantons selon le découpage ancien, et même en partie actuel)sans être entaché de "gerrymanderinng "agravé est tout de même une tache, voire une tare inhérente au scrutin législatif actuel .

Ramdams a écrit:Quel est votre avis sur la pratique du gerrymandering ? Qui est certes moins prégnante en France qu'elle ne l'est aux États-Unis, mais qui est inhérente au scrutin majoritaire et qui conduit à des absurdités comme dessiner des circonscriptions des grandes villes en fonction des rues, selon des critères arbitraires.


Les ciseaux du ministre de l'intérieur Pasqua ont joué en leur temps un rôle dévastateur, jusque y compris (à tout seigneur ...)dans son département du 92 dont je sais les ravages, y habitant depuis un certain temps : des circos habilement composé allant jusqu'à favoriser, en plus de ses amis, certains de ses opposants (le PCF )

-les conditions d'accession au 2ème tour se sont agravées en passant de 10% des inscrits à 12.5%, ce qui a donné la qualification à 25.66% des votants en moyenne, vue la participation moyenne de 48.71 % .
-le second tour ne permet pas une représentation équitable : le % d'abstension a grandi de 51.3 à 57.4 % entre les 2 tours de 2017 avec, de plus , des bulletins blancs et nuls grimpant de 515 000 à 1990 000, soit de 2.2% à 9.9% des exprimés

Un opposant de Neuilly sur-Seine et un opposant de Saint-Denis (93) se trouve, pour des raisons opposées, non motivées à déposer leur bulletin dans l'urne

-l'intérêt général est-il d'élire un président de la république, avec aussi un mode de qualification discutable (pourquoi ne pas permettre un 3ème candidat ayant eu, par exemple 12.5% des inscrits ??), puis de se servir de ce "marche-pied "pour élire une assemblée forcément "godillot " ???? Nos députés sont :des députés de la nation avant d'être des "assistantes sociales "de leur circo, des représentants du peuple et non des obligés du président fraichement élu

-notre systéme est apparemment stable, il est, en réalité, figé et unique en Europe ....

C'est pourquoi, au minimum une forte dose de proportionnel serait utile, dans un scrutin si possible déconnecté du scrutin présidentiel : je sais qu'il n'est jamais le moment, dit-on, de faire évoluer le système institutionnel, mais, pourtant, je pense que celà n'a jamais été autant aussi nécessaire .
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede Corondar » Dim 28 Fév 2021 16:44

Personnellement je suis très favorable à un scrutin proportionnel au niveau national, avec peut-être une petite prime majoritaire pour la liste arrivée en tête (mais rien d'énorme non plus, 10 ou 15% des sièges ?).
Mais, dans le même temps, je suis très favorable à supprimer l'aspect parlementaire de notre régime (là je suis généralement plus seul dans le soutien à cette idée :) ). Pour moi le gouvernement ne devrait pas pouvoir être renversé par l'assemblée nationale. Le corollaire de cette suppression de l'aspect parlementaire de notre régime serait de redonner un véritable rôle de législation du Parlement (qui désormais ne rédige plus vraiment les lois mais ne fait que ratifier celles écrites par le gouvernement) et d'enquête de ce dernier sur l'exécutif.
A mon sens, intégrer la proportionnelle sans rien toucher à l'équilibre institutionnel actuel n'aurait pas beaucoup de sens, et présenterait même quelques risques...
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede pmf » Dim 28 Fév 2021 17:19

Interdire aux élus de la Nation de censurer le Gouvernement, c'est accorder à ce dernier un blanc seing pendant x années et alors quel serait le contrôle du peuple sur le Gouvernement si les élus de la Nation ne peuvent pas mettre en cause la politique gouvernementale ou alors vous instaurez un régime à l'américaine avec au besoin un Trump à la sauce française.

La France est une Nation avec une République encore Parlementaire même, si la Constitution de 1958, puis l'élection du Président de la République au suffrage universel sans avoir aucun compte à rendre pendant cinq ans malgré les pouvoirs qui lui ont été confiés à partir de 1958, pouvoirs accentués par l'omniprésence de la Présidence de la République depuis la fin du mandat du Président Jacques Chirac, ont entaché ce que sont pour moi les Principes essentiels de la Démocratie, théorisés notamment par Tocqueville.

Dans une France, qui, comme les Pays voisins et Amis, connaît une défiance de plus en plus grande à l'encontre de tous les pouvoirs, et ceci va bien au delà du pouvoir politique, l'urgence n'est guère à se faire plaisir avec une énième Réforme Constitutionnelle.
La France demeure une Grande Démocratie, enviée sur ce point dans nombre de Pays au Monde, n'entrons pas dans des querelles pichrocolines, dont la plus que très grande majorité des Français n'ont cure.
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede pba » Dim 28 Fév 2021 18:08

pmf a écrit:Dans une France, qui, comme les Pays voisins et Amis, connaît une défiance de plus en plus grande à l'encontre de tous les pouvoirs, et ceci va bien au delà du pouvoir politique, l'urgence n'est guère à se faire plaisir avec une énième Réforme Constitutionnelle.
La France demeure une Grande Démocratie, enviée sur ce point dans nombre de Pays au Monde, n'entrons pas dans des querelles pichrocolines, dont la plus que très grande majorité des Français n'ont cure.


Avec tout le respect et l'amitié que je vous dois, je ne voudrais pas que vous pensiez que des ajustements institutionnels sont secondaires par les temps que nous vivons :sinon pourquoi les Gilets jaunes, les contestations en tout genre, la méfiance grandissante envers les institutions ??
Ce n'est pas le sujet n°1, mais il vient, selon moi, juste après les sujets "essentiels " .
Et puis, depuis l'élection de F.Mitterand en 1981, on promet des changements institutionnels et si certains sont venus, ils n'ont fait, pour la plupart, qu' aggraver les choses (inversion du calendrier législatif par rapport à la présidentielle, réduction de la durée du mandat présidentiel sans rien changer d'autres et ..)

Franchement, je ne suis pas sur du tout que la France demeure une grande démocratie : mes fréquents contacts avec des allemands et des britanniques tendent à me convaincre du contraire.
S'en remettre à une personne pendant 5 ans avec autant de pouvoir est unique en Europe, et même plus si on compare aussi avec les USA et le Canada .Que tout se concentre à ce niveau n'est pas un gage d'une démocratie mature : un professeur de droit constitutionnel (Maurice Duverger ) parlait de monarchie républicaine pour qualifier notre système politique . Que dirait -il maintenant que les pouvoirs du"monarque "se sont encore renforcés ?
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede Corondar » Dim 28 Fév 2021 18:17

pmf a écrit:Interdire aux élus de la Nation de censurer le Gouvernement, c'est accorder à ce dernier un blanc seing pendant x années et alors quel serait le contrôle du peuple sur le Gouvernement si les élus de la Nation ne peuvent pas mettre en cause la politique gouvernementale ou alors vous instaurez un régime à l'américaine avec au besoin un Trump à la sauce française.

La France est une Nation avec une République encore Parlementaire même, si la Constitution de 1958, puis l'élection du Président de la République au suffrage universel sans avoir aucun compte à rendre pendant cinq ans malgré les pouvoirs qui lui ont été confiés à partir de 1958, pouvoirs accentués par l'omniprésence de la Présidence de la République depuis la fin du mandat du Président Jacques Chirac, ont entaché ce que sont pour moi les Principes essentiels de la Démocratie, théorisés notamment par Tocqueville.

Dans une France, qui, comme les Pays voisins et Amis, connaît une défiance de plus en plus grande à l'encontre de tous les pouvoirs, et ceci va bien au delà du pouvoir politique, l'urgence n'est guère à se faire plaisir avec une énième Réforme Constitutionnelle.
La France demeure une Grande Démocratie, enviée sur ce point dans nombre de Pays au Monde, n'entrons pas dans des querelles pichrocolines, dont la plus que très grande majorité des Français n'ont cure.


Soyons honnête : par rapport à des pays comme les USA, le Royaume-Uni ou l'Allemagne, notre Parlement est un nain politique, dont les pouvoirs de contrôle de l'exécutif (notamment d'enquêtes parlementaires) mais aussi d'élaboration des lois sont sans commune mesure avec ceux des Parlements des pays précédemment cités.
Même l'aspect parlementaire de notre régime est très théorique : le Parlement n'a dissout le gouvernement via une motion de censure qu'une seule fois sous la Ve République, en 1962, à une époque où la majorité présidentielle n'était pas encore totalement structurée au Parlement (le gaullisme naissant ayant dû s'allier avec alliés indociles hérités de la IVe République finissante). Depuis le pouvoir exécutif a de nombreuses fois dissous à sa guise l'Assemblée nationale, mais plus jamais l'Assemblée n'a censuré le gouvernement.
Il y a un monde entre l'esprit constitutionnel et sa pratique. En France le pouvoir législatif s'est complètement fait cannibaliser par le pouvoir exécutif. C'est bien ce dernier qui fixe au premier son agenda législatif. Le Parlement n'est désormais plus qu'une chambre d'enregistrement des projets de lois gouvernementaux.
Pour comparer avec les USA (pays dont je connais mieux le système politique que ceux de nos voisins européens), certes le Parlement ne peut y renverser le gouvernement, mais il y dispose d'un véritable pouvoir d'élaboration des lois (le gouvernement américain n'impose pas ce qu'il veut au Congrès, il doit composer avec, même lorsque le parti du président est majoritaire dans les 2 chambres), et le pouvoir d'investigation des deux assemblées sur l'exécutif est beaucoup plus large que chez nous (les commissions d'enquêtes parlementaires américaines font réellement trembler l'exécutif). Il ne vous aura pas échappé que Trump n'a au final mis en application que très peu d'éléments concrets de son programme politique (à dire vrai, il ne s'y est pas beaucoup employé, laissant le Congrès se débrouiller largement seul, sans échange très poussé avec son administration, contrairement à certains de ses prédécesseurs). Et Biden aussi devra composer avec le Congrès, qu'il le veuille ou non...
Certes Trump a violenté les institutions de son pays, mais ce n'est pas le fait que les institutions en question ne soient pas parlementaires qui est en cause : chez nous aussi, certains de nos monarques présidentiels ont violenté nos institutions (Mitterrand et Chirac pour ne citer qu'eux), sans beaucoup plus de conséquences. Dans les 3 cas, ce ne sont pas les relations entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif qui me paraissent en cause, mais plutôt celles entre l'exécutif et le judiciaire (en France comme aux USA, le président est quasiment intouchable pendant l'exercice de son mandat, et même après, cela peut être compliqué, les 3 hommes en question ayant aussi eu un certain talent pour faire payer les pots cassés à des lampistes).
Personnellement oui, je suis tout à fait près à échanger le fantasme de la motion de censure du gouvernement par le Parlement en échange d'un Parlement disposant de réels pouvoirs d'élaboration des lois et d'investigation de l'exécutif (surtout si dans le même temps l'Assemblée Nationale est élue avec une dose de proportionnelle lui permettant de mieux représenter les différents courants politiques du corps électoral).
Et de mon côté, un gouvernement qui ne pourrait pas être renversé par le Parlement, ça ne me choque pas, surtout si les capacités d'action de ce gouvernement sont réellement limitées par sa coopération avec ledit Parlement...
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede pmf » Dim 28 Fév 2021 18:44

Vos opinions et positions sont fort respectables, mais la France est la France, un Pays de Droit écrit et non de Common Law, et le peuple français est un peuple latin comme ses frères italien, espagnol et portugais et aucun de ces nobles Pays ne saurait renoncer à mettre en cause la responsabilité de son exécutif, et d'ailleurs nos chers Amis belges nous rejoignent sur ce point.

Quant à l'installation d'une dose, petite à mon goût, de proportionnelle pour les élections législatives, je veux bien y souscrire car j'y étais favorable depuis plusieurs décennies, mais l'éclatement du Paysage Politique français, je dirai même l'emiettement croissant, et chaque jour nous apporte une nouvelle scission de formation politique, doit nous inciter à nous concentrer en 2021 sur l'essentiel, à savoir de faire face au mieux à l'épidémie de la Covid 19, mais aussi à devoir répondre aux très importants dégâts que les couvre feux, confinements, mesures barrières et fermetures diverses et variées auront provoqué sur nos forces économiques, mais aussi sur celles sociales, médico sociales, sanitaires, ééducatives, etc..
De plus, la progression importante de la Dette du Pays devra aussi être de toute notre attention, même si la zone euro et la BCE nous ont jusqu'à présent évité de sérieux désagréments comme d'ailleurs à nos chers voisins et frères latins de l'Union Européenne.
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede Ramdams » Dim 28 Fév 2021 19:10

Mais comment décider de gérer ces grands défis qui nous attendent selon vous et qui sont bien plus essentiels que ces questions institutionnelles secondaires, si les législateurs ne sont que les représentants du peuple sur le papier ? Ne peut-on pas vouloir chercher le consensus plutôt que de vouloir régler ces grands défis avec une majorité forte au Parlement, mais friable dans les urnes ?

Essayez simplement de transposer cet exemple aux élections professionnelles : si au lieu d'attribuer les mandats des délégués du personnel au prorata, on décidait de diviser ça en circonscriptions uninominales. Il faut un peu d'imagination pour le concevoir mais au bout du compte, il y aurait une distorsion entre les salariés et ceux qui sont censés les représenter et porter leurs revendications auprès des différentes instances et de la direction. Pourquoi serait-ce différent pour les affaires politiques ?

L'émiettement est un faux problème, la vie politique n'a pas besoin de grands blocs pour fonctionner mais d'accords de coalition solides qui font intervenir le maximum de parties prenantes. Sinon, c'est la tyrannie de la majorité.
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