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Élections régionales en région Provence-Alpes-Côte d'Azur

Chambre de discussion sur les élections régionales qui seront organisées en mars 2021. Retrouvez toute l'actualité de cette échéance électorale.

Re: Élections régionales en région Provence-Alpes-Côte d'Azur

Messagede Chaban » Ven 4 Juin 2021 11:14

BernardD a écrit:Pour mémoire, je rappelle les sondages de 2015 pour le duel Estrosi - Marion Maréchal-Le Pen

--------------------Estrosi---------Marion Maréchal

Avant le premier tour, 2 sondages seulement

Opinionway----------52----------------48
BVA--------------------50----------------50


Après le premier tour

0doxa------------------52----------------48
Sofres------------------54----------------46
Harris------------------51----------------49
Ifop---------------------52----------------48
BVA---------------------51----------------49

et le résultat

-------------------------54.8-------------45.2
.


D'où la remarque de Corondar - et je le dis souvent également de mon côté - il faut prendre les sondages du second tour avec des pincettes. Avant d'avoir le résultat du premier tour, ils n'ont pratiquement aucune valeur. Car la configuration du premier tour influence les électeurs. Dans le cas de PACA, il est tout de même difficile de conditionner les électeurs de gauche à l'idée d'un duel Muselier-Mariani. Ils se prononceront de façon plus ouverte dans les sondages à partir du 21 juin, également selon la situation, à savoir si le duel s'annonce serré ou si un des deux candidats est clairment favori.

Ceci étant dit, au-delà des sondages, je ne cache pas mon inquiétude pour le second tour de Renaud Muselier. Ce n'est pas le résultat des sondages mais mon ressenti et l'impact de la violence de la crise politique au sein de la droite des Alpes-Maritimes, les 5 autres départements n'étant d'ailleurs pas touchés, ce qui pour ce dernier point est un sujet passionnant à étudier et au sujet duquel les médias nationaux sont passés totalement à côté...
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Re: Élections régionales en région Provence-Alpes-Côte d'Azur

Messagede SALVAT » Ven 4 Juin 2021 12:05

La fracture au sein de LR ne date pas de ces dernières semaines ; elle s'est déjà manifestée, dans un électorat sélectionné lors de certaines élections aux ComCom et lors des sénatoriales où les candidats du RN ont obtenu des résultats supérieurs à ceux qui pouvaient être envisagés et même comptabilisés précisément par certains intervenants du forum. Ces électeurs inattendus ont été le reflet de leurs entourages .
Il est toujours difficile de comparer les résultats d'une élection et de prévisions sur un scrutin qui va se dérouler 6 ans plus tard avec des candidats différents :
- MARIANI n'a pas le même parcours ni le même profil pour un second tour que MMLP ;
- LR connaît une crise à rebondissements parmi ses cadres qui ont leur pendant à la base de ses militants et électeurs, ce qui n'était pas le cas en 2015
- le tiers des électeurs de FILLON se reportant sur le RN au 2nd tour semble acquis selon des commentateurs de sondages : et, parmi les 66% restants...combien se reporteront sur LR-LREM ? BONNAMY a fourni sa réponse : "ni" "ni" ...un autre tiers ?
- la gauche ne connaîtra pas un effet de surprise au soir du 1er tour comme en 2015 ; envisager 6 années supplémentaires sans le moindre élu au conseil régional, c'est se condamner à un effacement de la scène politique locale, cette situation pouvant, le temps faisant son œuvre, faire tache d'huile sur les échelons départementaux et municipaux, au profit des deux forces consolidées demeurées en lice. Voilà qui me conforte dans l'idée qu'il y aura 3 listes au second tour.

Ces éléments n'existaient pas en 2015 : les comparaisons me semblent hors de saison.
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Re: Élections régionales en région Provence-Alpes-Côte d'Azur

Messagede alamo » Ven 4 Juin 2021 13:14

PIre encore que l'absence de toute représentation au Conseil Régional pendant encore six ans (on verrait ce qui restera d'électeurs à la prochaine...), un retrait de la liste de gauche aurait un effet catastrophique pour les départementales. Les électeurs du premier tour resteront à la maison et des candidats, sortants ou non, confortablement en tête au premier tour perdraient au second.
Au risque de perdre une présidence de CD (ou de ne pas en remporter une à portée).

Ce serait une stupidité absolue.

Et ne parlons même pas d'un ralliement de la tête de liste EELV à la droite comme il l'a déjà fait aux Municipales. Là, la sanction de l'électorat serait sans appel...

De fait, pariant toujours a priori (mais parfois à tort) sur l'intelligence et la rationalité, j'imagine mal également un duel au second tour, et c'est vrai dans la plupart des autres régions.
"Risque" RN ou pas...
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Re: Élections régionales en région Provence-Alpes-Côte d'Azur

Messagede Herimene » Ven 4 Juin 2021 15:44

Je l'ai déjà évoqué et je suis totalement d'accord avec vous. L'enjeu du retrait de la gauche est rendu beaucoup plus dramatique encore qu'en 2015 avec la concomitance entre les Régionales et les Départementales.

En cas de retrait de la gauche, il y aura forcément une proportion assez importante d'électeurs de gauche qui restera à la maison. A fortiori ceux qui se déplaceront ne le feront pas pour voter à gauche puisqu'ils n'en auront plus le choix au scrutin qui monopolisera toute l'attention : les Régionales. Alors bien sûr, certains peuvent tout à fait dissocier les deux votes, mais globalement la stratégie de conquête de la gauche aux Départementales dans le Vaucluse et les Bouches-du-Rhône sera(it) fortement mise à mal.

Si le RN ne fait pas un mauvais score au premier tour des Départementales dans le Vaucluse, il pourrait être en position vraiment favorable pour faire basculer le département au second tour si la gauche se retire des Régionales. La droite parlementaire est en forte perte de vitesse là-bas et l'adversaire principal du RN risque en effet d'être bien la gauche aux Départementales.

Dans les Bouches-du-Rhône, l'impact sur le résultat du RN aux Départementales sera(it) beaucoup plus réduit mais par contre ça aiderait vraiment la droite à conserver le département, alors que la gauche nourrissait quelques espoirs de reconquête là aussi.
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Re: Élections régionales en région Provence-Alpes-Côte d'Azur

Messagede myckilem » Ven 4 Juin 2021 16:57

Ce que vous décrivez est particulièrement marquant dans le sondage Opinionway. Dans la configuration triangulaire 26 % des sondés déclaré ne soutenir aucune des trois listes. Dans la configuration duel, le chiffre passe à 36 %. Si on compte que lors de la triangulaire la gauche représente 15 % des intentions de vote déclarées. Cela implique que 2/3 des électeurs de gauche ne soutiennent ni Muselier ni Mariani.

Donc le report de la gauche n'est vraiment pas fou en cas de désistement de la gauche. On peut même se demander si finalement le désistement de la gauche permettra vraiment une victoire de Muselier.
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Re: Élections régionales en région Provence-Alpes-Côte d'Azur

Messagede Syli34 » Ven 4 Juin 2021 18:16

Chaban a écrit:
BernardD a écrit:Pour mémoire, je rappelle les sondages de 2015 pour le duel Estrosi - Marion Maréchal-Le Pen

--------------------Estrosi---------Marion Maréchal

Avant le premier tour, 2 sondages seulement

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Après le premier tour

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Sofres------------------54----------------46
Harris------------------51----------------49
Ifop---------------------52----------------48
BVA---------------------51----------------49

et le résultat

-------------------------54.8-------------45.2
.


D'où la remarque de Corondar - et je le dis souvent également de mon côté - il faut prendre les sondages du second tour avec des pincettes. Avant d'avoir le résultat du premier tour, ils n'ont pratiquement aucune valeur. Car la configuration du premier tour influence les électeurs. Dans le cas de PACA, il est tout de même difficile de conditionner les électeurs de gauche à l'idée d'un duel Muselier-Mariani. Ils se prononceront de façon plus ouverte dans les sondages à partir du 21 juin, également selon la situation, à savoir si le duel s'annonce serré ou si un des deux candidats est clairement favori.
(...)

Je suis d'accord avec cette analyse, et j'ajouterai que ces sondages aussi influencent les électeurs. La preuve avec les sondages retrouvés de 2015 (merci @BernardD ), où ils ont affolé tout le monde avec "le risque FN" en PACA. Résultat, les électeurs de gauche se sont davantage mobilisés.

C'est pour cela que à mon avis, tous les sondages récents favorisent volontairement le RN, pour que les gens aillent voter ! Mais en réalité, je pense (mes estimation - pronostic personnels) que le RN fera moins que les sondages nous montrent.
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Re: Élections régionales en région Provence-Alpes-Côte d'Azur

Messagede Chaban » Ven 4 Juin 2021 20:50

Herimene a écrit:Je l'ai déjà évoqué et je suis totalement d'accord avec vous. L'enjeu du retrait de la gauche est rendu beaucoup plus dramatique encore qu'en 2015 avec la concomitance entre les Régionales et les Départementales.

En cas de retrait de la gauche, il y aura forcément une proportion assez importante d'électeurs de gauche qui restera à la maison. A fortiori ceux qui se déplaceront ne le feront pas pour voter à gauche puisqu'ils n'en auront plus le choix au scrutin qui monopolisera toute l'attention : les Régionales. Alors bien sûr, certains peuvent tout à fait dissocier les deux votes, mais globalement la stratégie de conquête de la gauche aux Départementales dans le Vaucluse et les Bouches-du-Rhône sera(it) fortement mise à mal.

Si le RN ne fait pas un mauvais score au premier tour des Départementales dans le Vaucluse, il pourrait être en position vraiment favorable pour faire basculer le département au second tour si la gauche se retire des Régionales. La droite parlementaire est en forte perte de vitesse là-bas et l'adversaire principal du RN risque en effet d'être bien la gauche aux Départementales.

Dans les Bouches-du-Rhône, l'impact sur le résultat du RN aux Départementales sera(it) beaucoup plus réduit mais par contre ça aiderait vraiment la droite à conserver le département, alors que la gauche nourrissait quelques espoirs de reconquête là aussi.


Je ne suis pas convaincu par ces analyses partagées plus haut et suis certain que ce n’est pas non plus la ligne de tous les dirigeants de la gauche locale/régionale.

Honnêtement, les espoirs de la gauche de reprendre le département des Bouches-du-Rhône ou du Vaucluse, sont extrêmement minces, pour ne pas dire totalement inexistants. Elle pèse encore à Marseille et Avignon grâce aux municipalités. Et encore, à Marseille ses candidats vont se faire massacrer car le règlement de comptes post-Rubirolla va être sanglant dans les urnes. A la différence de Cécile Helle qui n'a aucun problème de légitimité. Dans le reste des deux départements, la gauche a été malmenée aux municipales et les zones rurales sont désormais très conservatrices. Même en triangulaire avec un RN haut, je ne vois pas des possibilités de bascules vers le PS ou EELV ou LFI.

Je comprends le raisonnement de l'impact négatif sur les départementales du retrait de la liste du second tour des régionales. Mais je n'y crois pas une seule seconde. Déjà, les espoirs de reprendre un des 5 départements détenu par la droite, eux même ne doivent pas du tout y songer, même dans leurs rêves les plus fous. Et la seule idée de l'emporter dans un canton du Var, des Alpes-maritimes, des Hautes-Alpes et des bouches-du-rhones relève de la science-fiction en l'état actuel des divisions des forces de gauche dans une région très radicalisée à droite et à l'aune du résultat des municipales de 2020. C'est peut-être moins le cas dans le Vaucluse ou les Alpes de Haute Provence, encore que je serais bien curieux de voir sur quels cantons.

Reste pour le PS le risque de perdre le conseil départemental des Hautes-Alpes qui va se jouer à la bascule potentielle de 3 cantons sur 30 de la gauche vers la droite... C'est vrai. Mais qu'est ce que cela pèse pour certains élus de gauche - à commencer par les deux mairies de Marseille et d'Avignon - qui auraient tout à perdre à une bascule de la région au RN ? Tandis que Muselier, quoi que l'on pense du personnage sur la forme et le fond, travaille avec tout le monde et ne boycottera jamais Marseille. Je ne dis pas que c'est bien comme raisonnement politique. Je suis en revanche convaincu que dans la balance bénéfice-risque, il y a un pari qui tient plus que l'autre pour les cadres locaux de la gauche du sud.

Enfin, certains utilisent régulièrement l'argument de l'absence néfaste de la gauche de l'hémicycle qui serait un obstacle à son retour politique un jour au pouvoir à la tête de la région. Là aussi, je suis en désaccord. L'absence de la gauche est un problème démocratique, ça oui c'est clair... Mais ce n'est certainement pas l'obstacle à ses espoirs de revenir un jour au pouvoir. L'assemblée régionale n'est pas l'assemblée nationale en terme de puissance de diffusion médiatique. Le retour de la gauche un jour à la tête de la région se préparera d’abord dans des municipalités et par le renouvellement de son corpus d'idée via la société civile et l'engagement associatif. Cela prendra du temps. Avoir 10 ou 15 conseillers régionaux d'opposition serait légitime mais bien moins déterminant pour la préparation de son retour au pouvoir un jour.
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Re: Élections régionales en région Provence-Alpes-Côte d'Azur

Messagede SALVAT » Sam 5 Juin 2021 22:27

Et, pour éviter tout anachronisme, en rappelant sans cesse les sondages et résultats de 2015, qui aurait imaginé, en ces temps-là, un meeting du Président en exercice de l'UMP, dans le département qui lui est le plus favorable sur le plan régional, boycotté par ses parlementaires et les élus de renom dirigeant TOULON ou des villes pas trop éloignées comme CANNES... etc...lesquels ne se contentent pas de commettre ce geste de défiance mais le font savoir à tous vents...
Les reportages menés localement et diffusés sur certaines radios, aujourd'hui, font état d'un refus des militants de faire campagne (distribution de tracts ou collages d'affiches). Leur refus de voter Muselier, ils le claironnent : voilà bien une contre-propagande inattendue qui ne peut que désorienter les électeurs.

Il a été entendu que le Président JACOB aurait fait, ce soir, à Toulon, "son devoir" pour éviter d'encourir personnellement la responsabilité d'une victoire du RN : ceux de son entourage qui s'en sont ouverts, ainsi, auprès des journalistes ,n'ont-ils pas dévoilé ,publiquement, leur prévision d'une "défaite inéluctable" de la liste Muselier ?
Quand les dirigeants d'une équipe sont persuadés de son échec à venir....en général, il se produit.

Tel n'était pas du tout le climat de la campagne régionale en PACA en 2015. Autre temps, autre ambiance, autre conclusion de la séquence.
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Re: Élections régionales en région Provence-Alpes-Côte d'Azur

Messagede Hakudude » Dim 6 Juin 2021 09:50

Il est totalement vrai que la situation n'est pas pareille que 2015. LR n'était pas totalement fragmentée comme maintenant. Rien que les conflits avec les maires de Nice et Toulon, les deux villes les plus importantes de la région, risquent de poser problème et ce malgré leur soutien à Muselier. Bien plus important est l'absence de grand soutien, que ce soit au niveau national et pire encore local. Quand des figures importantes comme Retailleau et Bellamy disent ne pas soutenir Muselier, il y a évidemment un problème. Quant au niveau local, cela pourrait conduire à la défaite. Le fait que la fédération LR des Alpes-Maritime, sûrement le département le plus favorable à Muselier ne le soutienne pas pourrait causer sa défaite, de même que la démotivation des militants et l'absence de soutien de Lisnard. On a l'impression qu'en 2015, tout allait bien avec un parti uni, un chef solide et apprécié dans la région et une tête de liste, proche de Sarkozy et maire de la ville la plus importante. Maintenant, cela fait plus penser à la campagne présidentielle où beaucoup ont décidé de ne pas soutenir Fillon et les soutiens restants l'ont soutenu non pas par conviction mais plus par devoir envers le parti, avec un manque de motivation assez flagrant.

Reste à savoir ce que va donner la campagne, avec notamment les scores du premier tour. Je vois mal Mariani, malgré toutes les erreurs de Muselier dépasser le score de Marion Maréchal, qui a l'air meilleure en campagne, est éminemment populaire dans la région et est de la famille Le Pen. Muselier devrait également faire mieux qu'Estrosi, avec une gauche bien moins importante qu'aux dernières élections. Reste à savoir comment agira la gauche, avec un retrait probable et son niveau de soutien à Muselier.

Si Muselier arrive malgré tout à gagner, ce qui est toujours possible, ce serait grâce à sa liste solide et aux problèmes de la personne de Mariani (entre sa possible non-domiciliation dans la région, ses liens avec certains pays et le fait qu'il ait construit une mosquée à Valréas, quand il en fut le maire ce qui pourrait avoir un effet repoussoir au sein de l'électorat RN). Après, reste à voir les rapports de force au premier tour, qui devraient donner une plus ou moins importante indication de l'issue du 2ème tour.

Tout ça pour dire que Muselier a fait une terrible erreur en s'associant à LREM, tout en le clamant haut et fort dans la région avec la plus forte porosité entre LR et le RN, ce qui est une double peine car en plus de perdre des électeurs, il les perd au profit de Mariani. Surtout que Muselier perd davantage qu'il ne gagne, l'électorat LREM lui aurait apporté son soutien au second tour de toute façon et perdre son électorat de base est la pire chose à faire. La valse-hésitation de Muselier entre soutien et non-soutien de LREM n'a pas aidé non plus, surtout que sans cette "tambouille" politicienne, la victoire était presque garantie, du moins s'il y avait duel. Il aurait été plus judicieux de s'allier au 2ème tour, surtout que rien ne garantissait que Cluzel dépasse les 10%. Maintenant, reste à savoir l'issue des élections. Cela peut faire sourire mais au vu de ce qu'il s'est passé il n'est pas impossible que Muselier donne des gages à la gauche, car même si assez improbable cela conduirait à une défaite importante. Les sondages ne sont pas des bons indicateurs pour le second tour car il y a une mobilisation différente des électeurs après les résultats du 1er tour. De même, on ne peut pas se dire qu'il y aura le même écart entre les sondages et les résultats des élections comme en 2015 car les éléments sont totalement différents.

Cette élection réserve son lot de surprise et les résultats du 20 Juin devraient orienter vers la tournure des évènements.
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Re: Élections régionales en région Provence-Alpes-Côte d'Azur

Messagede Corondar » Dim 6 Juin 2021 11:10

J'avoue être très perplexe et ambivalent sur la "manœuvre" de Muselier concernant son alliance avec LREM dès le premier tour. Je partage énormément des éléments et analyses des précédents contributeurs (Salvat et Hakudude) sur les conséquences négatives initiées par Muselier pour sa liste suite à ce choix. Cependant, il y a également à mon sens quelques points positifs potentiels pour Muselier suite à cet accord.
Avant de tenter de me faire l'avocat du diable (car, encore une fois, à l'heure actuelle je ne sais pas dire si le choix de Muselier est bon ou mauvais, on ne le saura vraiment qu'au soir du second tour :) ), je pense qu'il faut aborder le fait que l'on ne sait pas avec certitude quelle sera la configuration du second tour dans cette région, et qu'on ne le sait pas plus avant qu'après cet accord local LR-LREM : duel, triangulaire ou quadrangulaire ? Avec ou sans cet accord, la sociologie électorale de cette région est ce qu'elle est : très à droite et très favorable au RN. La pôle position de Mariani me semblait largement acquise dans tous les cas ici. La seconde place de Muselier aussi. Par contre, le choix des listes UG et LREM de se retirer ou non du second tour était, et est toujours dans le cas de l'UG, loin d'être acquis. Et je pense que le choix de Muselier a été de faire en sorte de privilégier au maximum le scénario du duel au second tour. Et c'est là où intervenait son "risque" de s'allier avec LREM.
Son score de premier tour sera plus élevé avec cette alliance que sans. Et c'est bien là le but principal recherché par Muselier : être le plus haut possible au premier tour. Son calcul étant que sans cette alliance il aurait été largué par Mariani, et que les listes LREM (si elle avait atteint les 10%) et UG auraient pu se maintenir en mode "Mariani gagnera quoi qu'il arrive".
Avec cette alliance Muselier voulait s"assurer d'être la seule liste autre que celle du RN pouvant apparaître comme ayant une chance de l'emporter au second tour. Avec le soutien de LREM dès le premier tour, au pire ce sera une triangulaire, et la pression sur l'UG pour qu'elle se retire sera plus grande, et, en cas de maintien de la liste UG, les espoirs de "vote utile" vers Muselier seraient plus grands.
Pour la liste Muselier, faire 25% au premier tour avec des listes UG à 15% et LREM à 10%, ou 33% avec une liste UG à 17% ce sont deux scénarios très différents dans l'optique de l'appréciation du second tour par les électeurs de la liste UG.
Mais, à mon avis, là où Muselier a sans doute été un peu "léger" dans sa lecture, c'est qu'il a sans doute sous-estimé l'impact haussier que cette alliance de premier tour pourrait avoir sur le score de la liste Mariani.
Mais, à l'heure actuelle, j'ai du mal à faire la balance entre les conséquences positives et négatives pour la liste Muselier de ce choix.
Par contre, dans les différences entre 2015 et 2021, il y en a une autre que peu relèvent et qui est à mon avis elle aussi déterminante dans le choix de Muselier. En 2015, en cas de duel, Estrosi n'avait que les voix de la liste Castaner à courtiser frontalement puisqu'aucune autre liste n'était susceptible de dépasser les 10%. En 2021, en cas de duel, Muselier aurait pu devoir courtiser les voix de deux listes au delà des 10%, celle de l'UG et de LREM, augmentant encore plus le risque de déperdition. Cette alliance de LR-LREM de premier tour permet de colorer la liste d'une touche un peu plus à "gauche", ce qui peut (et va) en effet augmenter les votes pour Mariani de la frange la plus à droite de LR, mais peut, peut-être, améliorer également les reports des voix de gauche vers Muselier (voire augmenter les chances d'un retrait de la liste UG ?).
Car oui, personnellement je ne considère pas non plus comme acquis que la liste UG va se retirer. C'est le scénario que je privilégie, mais cela ne me parait pas une certitude, et c'est dans ce cadre là qu'intervient à mon avis la motivation première de l'alliance de Muselier avec LREM.
Quant à savoir si ce sera un choix payant ou pas, on aura un début de réponse le 20 juin, et on aura la fin de la réponse le 27...
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