Debattons de l'Europe

[vudeloin]

Vu effectivement, à la lecture de la presse du jour, l'article du Parisien sur "l'invention du nombre d'or des 3 % de déficit" dont il est évident qu'il procède en grande partie de l'à peu près de la pensée économique...
Ne serait ce d'ailleurs que pour une raison fort simple.
Celle qui veut que si ce n'est pas l'Etat qui s'endette, c'est tout simplement les ménages ou les entreprises qui peuvent fort bien le faire à sa place...
Et qui nous ramène à une vérité de La Palice en économie générale que les forcenés de la réduction de la dette publique comme des déficits ont oublié : c'est que, sans crédit, sans endettement, par conséquent, il n'y a pas d'économie moderne au sens où nous pouvons l'entendre aujourd'hui.
Ensuite, on peut se demander ce qu'il convient de faire quant à la réalité de la dette, aux processus qui la font croître ou se réduire, ce qui est un autre sujet.

Ceci dit, je livre à la réflexion de chacun cette question toute simple : l'existence d'une "armée industrielle de réserve" de trois millions de personnes totalement privées d'emploi et de deux autres millions partiellement amputées de ce droit au travail est elle un élément du déficit structurel de la France (comme de l'Espagne ou de la Grèce, d'ailleurs ?) ou un simple accident de la conjoncture ?

[Relique]

Il est vrai qu'il ne faut pas raisonner en matière d'endettement public, mais plutôt d'endettement général des agents économiques (ménages, entreprises, administrations publiques). En France, la dette est surtout prise en charge par l'Etat, alors que dans d'autres pays, ce sont le secteur privé ou/et les ménages qui supportent cette dette.

Reste à débattre sur la meilleure façon de répartir la dette: les entreprises, au risque que les banques ne leur fasse plus confiance et qu'elles ne puissent pas investir, les ménages, qui pourraient alors subir, en cas de crise, le même sort que ceux américains, avec toutes ces maisons vidées de leurs occupants, ou l'Etat qui, si la spéculation peut l'atteindre, a tout de même plus de moyens de répliquer aux forces du marché et à la finance...

[Pullo]

Dans Libération d'hier, le pourtant très europhile et fédéraliste Paddy Ashdown a reconnu qu'une zone euro à 17 membres était difficilement tenable :

Même s’il aurait souhaité voir le Royaume-Uni adopter l’euro, Ashdown a toujours pensé qu’une eurozone «à dix-sept membres ne pourrait pas marcher. Nous avons besoin d’une zone resserrée, autour des principaux pays». Ce qui n’empêcherait pas forcément les autres pays d’utiliser l’euro comme devise d’échange. Et de poser une devinette : «Savez-vous quelle est la devise utilisée au Monténégro ? C’est l’euro, adopté il y a dix ans comme monnaie d’échange, comme au Costa Rica qui utilise le dollar américain, c’est donc que ça peut marcher.» Pour lui, seule une évolution vers plus de fédéralisme pourra sauver l’Europe. «Mais en France, est-ce que vous êtes prêts à cela ? Est-ce que la France est prête à accepter plus de fédéralisme ? Je n’en suis pas sûr.» Pourtant, il reste convaincu que «recalibrer l’équilibre de l’Europe est possible». Si la place du Royaume-Uni en Europe pourrait finalement ressembler à «celle de la Suisse», il s’inquiète aussi de «l’érosion terrifiante des politiques centristes dans toute l’Europe, de la montée des extrémismes, et de l’euroscepticisme, en France aussi, et ailleurs».

Si on l'écoute, il faut faire le chemin inverse d'il y a dix ans : passer de la monnaie unique (réservée à l'Allemagne, la France ou l'Italie) à la monnaie commune (utilisée par les autres membres de l'UE). Et ce tout en faisant un saut qualitatif dans le fédéralisme...

[vudeloin]

On ne peut dénier à Ashdown, ancien chef des Libéraux anglais, le fait de se rendre compte que les partis centristes ont quelque peine en ce moment à se faire entendre en Europe.
Pour le reste, ma foi...

[Jean-Philippe]

Encore des déclarations toutes en nuance des députés UMP Droite Populaire Lionnel Luca et Jacques Myard.
Le premier a dénoncé «un grave abandon de souveraineté» et n’a pas hésité à comparer le vote à celui «des pleins pouvoirs donnés au Maréchal Pétain en 1940».
Myard insiste : la situation est même «pire» puisqu'en 1940, «on était vaincus, il y avait un choc, mais aujourd'hui, que je sache, l'Allemagne n'occupe pas Paris».

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/10/02/97001-20121002FILWWW00359-l-luca-le-traite-et-le-marechal-petain.php

[Relique]

Ils savent que c'est leur ancien président de parti qui a signé le traité ? Pas sympa de comparer Sarko aux collabos...

Cela voudrait donc dire qu'une partie (petite ?) de l'UMP ne votera pas le traité...

[Pullo]

Entendre des élus de droite dure comparer de manière implicite Sarkozy à Pétain, ça fait bizarre, en effet...

J'ai beau faire partie de ceux qui ont de grosses réserves sur le traité, les outrances de Luca et Myard, déjà peu réputés pour leur subtilité et leur sens de la nuance, sont le meilleur moyen pour ceux qui veulent faire passer le traiter en force d'éviter le débat.

[vudeloin]

Il est évident que, pour qui n'aurait pas lu le texte du TSCG, les déclarations de députés comme Luca ou Myard pourraient s'apparenter à du grand n'importe quoi et agir comme repoussoir vis à vis de ceux qui n'ont pas encore tout à fait renoncé à leur esprit critique.
Je pense même, au fond, que cela est un peu "étudié pour" puisque la controverse sur le Traité se limite, d'une certaine façon, à la présentation des prises de position des uns et des autres, sans le travail d'explication de texte qui permettrait à chacun, en son âme et conscience, en quelque sorte, de se faire une opinion.
Personnellement, je ne suis pas très chaud pour que la souveraineté budgétaire de notre pays soit confiée, comme le prévoit tout de même le texte organique d'orientation et de programmation, à la Commission de Bruxelles et que nous donnions à un Haut Conseil des finances publiques élu par personne le devoir de faire suivre les instructions de la Commission au législateur.

Ensuite, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir cela, mais il se trouve que, pas plus tard qu'hier, l'ancien premier ministre belge libéral Guy Verhofstadt (libéral est un mot commode, et il désigne parfois des partis politiques d'obédience et d'orientation assez différente) tenir une conférence de presse pour dire, en gros, "qu'il était temps de cesser d'imposer aux TRAVAILLEURS grecs, portugais et espagnols des politiques d'austérité qui ne réglaient aucun des problèmes posés et qu'à la fin des fins, ce serait l'Europe qui en pâtirait".

Un moment de lucidité après des années d'aveuglement ?

Toujours est il que l'objectif de l'ancien Premier belge, coauteur avec Daniel Cohn Bendit d'un livre intitulé "Debout l'Europe !", et aujourd'hui président du groupe ALDE au Parlement européen, est plutôt d'oeuvrer à la construction d'une Europe fédérale, évitant par exemple que la Grèce, victime de l'austérité, ne glisse dans l'ornière d'un régime politique autoritaire comme cela lui est déjà arrivé.

Question à cent sous : le mode de fonctionnement des institutions européennes, la lettre et l'esprit du TSCG ne sont ils pas les meilleures démonstrations du vrai déficit dont souffre l'Union, c'est à dire le déficit de démocratie ?

[Majastre]

Je suis probablement hors sujet sur ce fil de discussion, mais j'enchaîne quand même.
Ma question est la suivante : peut-on coupler les municipales(1er tour) avec les européennes en 2014... en gros, reporter les municipales de 3 mois ?
Ceci dit afin d'avoir un taux de participation acceptable pour élire les parlementaires européens qui dégoutent tout le monde autant individuellement que collectivement et dont l'utilité est de moins en moins avérée dans une organisation où ce sont précisément les commissaires non-élus qui font la loi et donnent le tempo.

[Jean-Philippe]

Perso, je serais contre ce couplage car les enjeux sont totalement différents. Il ne faudrait pas, sous prétexte d'augmenter la participation, mélanger le lard et le cochon.