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Pertinence et précision des sondages

Forum de discussion consacré aux élections municipales qui seront organisées en France en mars 2014.

Pertinence et précision des sondages

Messagede Corondar » Jeu 27 Mar 2014 09:24

Moi ce qui m'étonne surtout c'est qu'il y ait encore des gens prêts à payer pour faire des sondages. En plus, avec les chiffres du chômage parus hier, toutes les enquêtes faites avant perdent de leur intérêt. Autant j'étais persuadé que les affaires n'auraient aucun impact sur les résultats (sur la participation peut-être, et encore), autant les chiffres du chômage viennent, à mon avis, de condamner pas mal de maires socialistes sortants dans des villes tangentes.
Quant à Béziers, pas de besoin de sondage pour savoir que c'est plié pour le FN. Les résultats du premier tour suffisent largement.
Dernière édition par vincent le Jeu 27 Mar 2014 16:56, édité 1 fois.
Raison: Création d'un nouveau fil de discussion à partir d'échanges tenus dans le sujet consacré au département de l'Hérault
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Re: Elections municipales 2014 - Hérault

Messagede alamo » Jeu 27 Mar 2014 13:34

c'est vrai qu'alors même que les résultats du premier tour viennent de démentir la quasi totalité des sondages dont on nous a gavés depuis des mois, tout le monde se précipite sur des sondages de deuxième tour, du genre 50,5 à 49,5% à Toulouse ou Strasbourg (je ne sais même plus) sur un échantillon qui laisse une marge d'erreur statistique de 4 ou 5 points.

Rappelons qu'en statistique (en proba plutôt), la seule présentation correcte serait : il y a 90 ou 95% (selon la taille de l'échantillon) de probabilité pour que le score de Tartempion soit compris entre 48 et 52,5%. Et on nous sort le gros titre sur une demi page : "Tartempion vainqueur avec 50,5% !!!!!!!!!!"

Que d'économies pourrait-on réaliser en enseignant mieux les maths à l'école...
Dernière édition par alamo le Jeu 27 Mar 2014 15:01, édité 1 fois.
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Re: Elections municipales 2014 - Hérault

Messagede Esteban » Jeu 27 Mar 2014 14:32

On ne peut pas parler de marge d'erreurs, ou plutôt de marges d'incertitudes selon le terme adéquat, puisque les sondages dont on parlent sont réalisés selon la méthode des quotas et non selon la méthode aléatoire.

Je tiens quand même à signaler que les sondages ne sont pas aussi mal faits que l'on veuille bien le dire. Si les sondeurs n'ont pas annoncé un tel écart entre Ménard et Aboud, l'ordre d'arrivée était quand même bien établi.
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Re: Elections municipales 2014 - Hérault

Messagede alamo » Jeu 27 Mar 2014 15:34

ça n'a rien à voir avec la manière dont est constitué l'échantillon, aléatoire (le pifomètre) ou par méthode des quotas censée déterminer un panel le plus proche possible de la population (la question des critères peut alors de poser), mais simplement de résultat mathématique.

on ne peut que déterminer un intervalle de confiance (ça s'appelle comme ça) et un taux de probabilité que le résulta se trouve bien dans cet intervalle.
L'intervalle (la fourchette) sera d'autant plus resserré, et la probabilité de s'y retrouver d'autant plus forte que la taille de l'échantillon sera proche de celle de la population concernée totale
le seul sondage permettant de donner un résultat à 100% est celui qui interrogerait la totalité de la population; si ce n'est pas le cas, toute autre présentation que celle que j'évoquais plus haut (x% que Tartempion fasse un score compris entre y et z) est une escroquerie intellectuelle. Or les sondeurs, qui travaillent sur des échantillons de population très faibles par rapport à la population concernée, présentent leur résultat en gommant toute référence au % de probabilité et annoncent bêtement un chiffre qui constitue la moyenne de leur fourchette.

Pour prendre l’exemple d’un sondage que l’on a vu passer sur Béziers donnant Aboud à 37% et Ménard à 36%, la seule présentation correcte du résultat aurait été (c’est un exemple, je ne suis pas allé faire le calcul, mais on pourrait le retrouver :
- Il y a 95% de chances que le score d’Aboud se situe entre 27 et 47%
- Il y a 95% de chances que le score de Ménard se situe entre 26 et 46%
Au final on est à 30% pour l’un, près de 45% dans l’autre, donc bien dans la fourchette pour les deux. Ce n’est pas le résultat qui est faux, c’est la façon extrapolée dont il est présenté. Mais évidemment, si on le présentait correctement sur le plan scientifique, on aurait du mal à vendre du papier ou du temps de pub télévisée avec ça…

Et je ne parle même pas des intentions de votes affichées par des gens qui s’abstiendront, des indécis qui vont changer d’avis au dernier moment, et des sondés qui ne veulent pas dire pour qui ils ont réellement l’intention de voter…

Donc globalement, il faut bien le dire, les sondages (non, plus exactement la façon dont ils sont présentés), c’est un peu de la daube…
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Re: Elections municipales 2014 - Hérault

Messagede Esteban » Jeu 27 Mar 2014 15:38

Bien sûr que si. On ne parle de marge d'incertitudes que si la représentativité d'un échantillon est assurée par la méthode aléatoire.

Par ailleurs, je pense que tu ne sais pas comment sont faits réellement les sondages pour affirmer de telles choses. Il est vrai que la méthode employée est très opaque.
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Re: Elections municipales 2014 - Hérault

Messagede Zanas » Jeu 27 Mar 2014 16:36

Pourriez-vous vous lancer dans une bataille scientifico-mathématique dans un autre sujet ailleurs ? Elle sera probablement intéressante mais n'a pas sa place ici. D'ailleurs, je vous conseillerais de fournir mutuellement vos références d'expertise dans le domaine, au lieu de dire l'un et l'autre "bien sûr que si / bien sûr que non". :-)
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Re: Elections municipales 2014 - Hérault

Messagede pierrot » Jeu 27 Mar 2014 21:59

alamo a écrit:- Il y a 95% de chances que le score d’Aboud se situe entre 27 et 47%
- Il y a 95% de chances que le score de Ménard se situe entre 26 et 46%
Au final on est à 30% pour l’un, près de 45% dans l’autre, donc bien dans la fourchette pour les deux. Ce n’est pas le résultat qui est faux, c’est la façon extrapolée dont il est présenté.


Mais même si Aboud avait terminé à 25% et Ménard à 50% c'est à dire en dehors de l'intervalle de confiance de cet exemple, on ne pourrait pas non plus conclure que le résultat du sondage était faux. On aurait simplement été dans les 5% de probabilité de se situer en dehors de l'intervalle. C'est bien le principe de l'échantillonnage statistique qui n'est pas prédictif mais probabiliste.

Et puis si vous voulez vraiment aller sur le terrain de la rigueur mathématique, discuter de la pertinence d'une probabilité qui porte sur un événement déjà survenu n'a pas de sens. J'ai 1 chance sur 19 068 840 de trouver les 5 bons numéros et le numéro chance au prochain tirage du loto. Si je gagne ce week-end (je vous tiendrais au courant), ça ne remettra pas en cause la justesse mathématique de la probabilité de 0,000005 % que je peux établir aujourd'hui.
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Re: Elections municipales 2014 - Hérault

Messagede MiniM » Ven 28 Mar 2014 01:32

alamo a écrit:Pour prendre l’exemple d’un sondage que l’on a vu passer sur Béziers donnant Aboud à 37% et Ménard à 36%, la seule présentation correcte du résultat aurait été (c’est un exemple, je ne suis pas allé faire le calcul, mais on pourrait le retrouver :
- Il y a 95% de chances que le score d’Aboud se situe entre 27 et 47%
- Il y a 95% de chances que le score de Ménard se situe entre 26 et 46%


La marge d'erreur d'un sondage n'est probablement pas de 20%, cependant. Pour un sondage de 1000 personnes, c'est 3,1%, normalement, à 95%. C'est 1/(racine carrée du nombre de sondés).

Cela ne veut pas dire que, pour un résultat de 35% ± 3% (ce qui donne 32 à 38), cela ne veut pas dire non plus que 32% est aussi probable que 35%. Non. Si on descend à un intervalle de confiance à 80% ou à 50%, on aurait un intervalle plus étroit. De même, si on veut un intervalle à 99%, l'intervalle sera plus grand que ±3%

La probabilité suit la fameuse courbe en cloche, la gaussienne. Le résultat à 35%, est plus probable que 33% ou 36% (sous la réserve que d'une bonne stratification/quota/méthode pour obtenir l'aléatoire/autre selon la méthode d'obtention de l'échantillon).
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