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Elections regionales de 2021 en ÃŽle-de-France

Chambre de discussion sur les élections régionales qui seront organisées en mars 2021. Retrouvez toute l'actualité de cette échéance électorale.

Re: Elections regionales de 2021 en ÃŽle-de-France

Messagede pba » Jeu 15 Avr 2021 16:37

Question tout autant récurrente : est-on prêt à accepter les résultats d'un sondage quel qu'en soit le résultat ou seulement s'il est favorable au "camp" que l'on supporte ??
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Re: Elections regionales de 2021 en ÃŽle-de-France

Messagede Herimene » Jeu 15 Avr 2021 22:15

A la décharge des sondeurs, la situation politique actuelle est assez inédite et assez illisible. Les Régionales permettant à de nombreuses listes de se maintenir, il est très difficile de prévoir la situation du second tour. Et c'est là ce qui est le plus problématique pour moi, les scores de second tour ne correspondent à ce qui est probable si les résultats du premier tour se confirment.

Certes la gauche a gagné une région, la Bourgogne-Franche-Comté, la dernière fois en arrivant 3ème du premier tour mais c'était serré et la droite était à peine devant elle sans beaucoup de réserves de voix. Comment la gauche même si elle fait un score d'ensemble tout à fait correct au premier tour peut imaginer impulser une dynamique de second tour victorieuse en étant respectivement 4ème, 5ème et 6ème du premier tour... J'ai beaucoup remuer dans mes méninges, je trouve ça assez impossible... ? Dans ce type d'élections à deux tours, la dynamique compte au moins autant que l'arithmétique.
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Re: Elections regionales de 2021 en ÃŽle-de-France

Messagede Ramdams » Jeu 15 Avr 2021 22:26

Mais qu'est-ce qu'une "dynamique" au final ? Les électeurs de gauche de premier tour se moquent assez de la dynamique de Pécresse, ils se reporteront dans leur très grande majorité vers la liste d'union de la gauche de second tour, qui perdra malgré tout des plumes (les 37 % de la gauche éclatée hors LO deviennent à peine 32-33 % au second tour). Aucune autre liste ne leur conviendra.

Cette logique de 3e-4e place fonctionne surtout pour les listes concourant sur le même créneau électoral (Pécresse-Saint-Martin et Pécresse-Bardella dans des proportions différentes).
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Re: Elections regionales de 2021 en ÃŽle-de-France

Messagede Herimene » Jeu 15 Avr 2021 22:31

Je pense que beaucoup d'électeurs de gauche ne croiront pas en la victoire de la gauche justement car elle sera devancée par 3 listes si la situation se confirme le Jour J. Et donc risquent de ne pas se déplacer le Jour J.

En fait, on ne sait pas trop car on a jamais eu ce cas de figure d'une gauche aussi éclatée qui ensemble ferait plus d'un tiers des voix, tout en étant devancée à la fois par la droite, le centre et la droite radicale au premier tour. Ce qu'on sait par contre c'est qu'il est très rare qu'une liste arrivée 4ème du premier tour gagne une élection même après fusion. Tout peut changer cette année, certes, mais c'est une place très fragile pour le second tour.

Aux Municipales on a énormément de déperditions pour les listes arrivées 4èmes se maintenant au second tour, même lorsqu'elles fusionnent. Là la logique est différente mais je crois ça très compliqué quand même car la gauche ne paraîtra pas forcément en position de jouer la victoire.
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Re: Elections regionales de 2021 en ÃŽle-de-France

Messagede myckilem » Ven 16 Avr 2021 09:04

Herimene a écrit:Je pense que beaucoup d'électeurs de gauche ne croiront pas en la victoire de la gauche justement car elle sera devancée par 3 listes si la situation se confirme le Jour J. Et donc risquent de ne pas se déplacer le Jour J.

En fait, on ne sait pas trop car on a jamais eu ce cas de figure d'une gauche aussi éclatée qui ensemble ferait plus d'un tiers des voix, tout en étant devancée à la fois par la droite, le centre et la droite radicale au premier tour. Ce qu'on sait par contre c'est qu'il est très rare qu'une liste arrivée 4ème du premier tour gagne une élection même après fusion. Tout peut changer cette année, certes, mais c'est une place très fragile pour le second tour.

Aux Municipales on a énormément de déperditions pour les listes arrivées 4èmes se maintenant au second tour, même lorsqu'elles fusionnent. Là la logique est différente mais je crois ça très compliqué quand même car la gauche ne paraîtra pas forcément en position de jouer la victoire.


Vous pointez un point important : la participation. Nous allons observer une baisse de la participation lors des élections régionales à tout le moins au premier tour. C'est le genre de facteur non-maitrisable qui peut changer profondément la morphologie d'une élection.
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Re: Elections regionales de 2021 en ÃŽle-de-France

Messagede Chaban » Ven 16 Avr 2021 13:16

pba a écrit:Question tout autant récurrente : est-on prêt à accepter les résultats d'un sondage quel qu'en soit le résultat ou seulement s'il est favorable au "camp" que l'on supporte ??


Pour répondre à Gérard24 et Pba, je dirais que même pour une étude d’opinion commandée par un parti politique (EELV ici), Harris - qui est un institut sérieux - est tenu par certaines règles qui ne lui permettent pas de faire ce qu’il veut, y compris au moment de « redresser » les résultats. J’ajouterais que si des éléments peuvent surprendre et faire débat, ils ne sont pas tous totalement délirants pour autant. Enfin, bien qu’ils ne soient pas particulièrement favorables au camp que théoriquement je soutiens (Valérie Pécresse - même si je ne vote pas en Ile-de-France), je ne vais pas me priver de pointer du doigt ceux des résultats qui m’interpellent ou me font carrément douter, non pas du travail du sondeur mais du résultat de son sondage.

Pour ce qui est des résultats des seconds tours en général, j’ai déjà exprimé plusieurs fois sur le forum les raisons pour lesquels j’étais sceptique. Pas indifférent, il y a parfois des leçons prudentes à en tirer. Mais très sceptique sur la crédibilité de chiffres de seconds tours. Je suis donc assez à l’aise en les ignorant totalement, ici comme ailleurs.

- Pour ce qui des résultats du premier tour, Valérie Pécresse entre 28% et 33% est évaluée dans une fourchette basse par rapport à d’autres prévisions mais ce n’est nullement une prévision absurde. Elle était à 34% dans l’IPSOS de ce mois, à 32% dans l’IPSOS d’octobre dernier et à 30,5% au premier tour de décembre 2015. C’est donc un scénario décevant et potentiellement inquiétant pour son futur second tour si elle est vraiment à 28%, beaucoup moins si elle est à 33% avec une gauche vraiment divisée en 3 blocs sensiblement égaux à l’issue d’une campagne qui dérapera probablement de ce fait.

- En lien avec la baisse « relative » de la candidate divers LR/UDI, le candidat de la majorité présidentielle est dans une fourchette haute entre 17 et 19%, bien au-delà des 11% de l’IPSOS de la semaine dernière et faisant sensiblement mieux que la candidature du pourtant très identifié Ministre Blanquer en octobre dernier qui était à 15% dans l’IPSOS. Premier élément de surprise pour moi. Mais au-delà de la surprise, théoriquement, s’il y a bien une région ou un candidat LREM peut faire un score au-dessus de la moyenne nationale c’est bien dans la région capitale, le territoire le plus macroniste du pays. Donc, pourquoi pas ? Il faudra chercher une explication politique rationnelle dans ce score élevé de l'inconnu Laurent Saint-Martin en lien avec un retour de popularité supposé de l’exécutif. Car tout de même, lors des municipales parisienne de juin 2020, la liste d’Agnès Buzyn terminait à 17,26% au premier tour. Paris est le département le plus favorable à LREM de la Région (avec théoriquement le 92 si on suit le résultat des européennes de juin 2019 mais depuis je pense que ce n’est plus le cas), donc je peine à être convaincu par cette fourchette haute en l'absence d'une explication liée au candidat lui-même ou à un effet national que je ne perçois pas à ce jour. Au bilan, EELV a financé un excellent sondage pour LREM, c’est sympathique.

- Les 3 listes de gauche sont à 13% (Pulvar), 13% (Bayou), 11% (Autain) contre 12% (Pulvar), 11% (Bayou), 11% (Autain) dans l’IPSOS de la semaine dernière et 12% (Pulvar), 11% (Bayou) et 8% (Autain) dans celui d’octobre. La proximité des résultats donne du crédit à ce sondage. Mais là où les commanditaires se réjouissent d’un second tour que je persiste à juger difficilement ‘sondable’, ils passent un peu vite sur le désastreux différentiel de score entre le potentiel élevé de la gauche au premier tour à 36% (les 3 listes additionnées) et celui d’une liste unique de gauche à 28%, soit tout de même une chute de 8 points, ce qui est énorme. Sous cet angle, Harris n’a vraiment pas fait de cadeau au payeur.

- Je garde le meilleur pour la fin. Le candidat RN est testé à 14%, donc un niveau que je juge anormalement bas en comparaison du 17% de l’IPSOS d’avril, du 16% de l’IPSOS d’octobre dernier et surtout du score de 18,4% de décembre 2015. Dans la mesure où le RN est en (forte) chute – d’après les sondages – dans toutes les régions testées, Harris est en phase avec les autres instituts. Ils se trompent peut-être tous, ce qui est la théorie (assez convaincante) de certains sur le forum qui se fondent sur une forme de cristallisation du vote frontiste dans le dernier mois. Impossible d’avoir des certitudes en la matière car il n’y a pas de règles.
En revanche, il y a un point sur lequel j’ai une certitude, c’est qu’il est totalement déroutant et non crédible de donner à Bardella le même score de 14% au premier tour dans l’hypothèse 1 (3 listes à gauche) et le même 14% dans l’hypothèse 2 (liste unique à gauche). Pourquoi ? Parce que dans le même temps Harris fait grimper Pécresse de 28% à 33% (+5) et Saint-Martin de 17% à 19% (+2) du premier au second scénario.

Or, cette évolution ne peut reposer que sur deux hypothèses « cumulatives » (mais dans des proportions inconnues) :
1/ une hausse de l’abstention et du vote blanc ;
2/ un transferts de voix vers la droite et centre,
Le tout en provenance d’électeurs de gauche mécontents de la fusion avec l’un des 3 ou les deux autres partenaires, à savoir le fameux « -8 points » cités plus haut.

La stagnation de Bardella là où Pécresse et Saint-Martin progressent, laisserait entendre qu’il y aurait en Ile-de-France des électeurs de Pulvar/Bayou/Autain de 2021, donc très clairement ancrés à gauche, qui dans des proportions très importantes face à une union électorale somme toute très classique (sauf peut-être pour LFI) mais en désaccords avec une telle stratégie se diraient « euh non, en fait je vais voter pour la liste macroniste qui soutient le gouvernement, la réforme des retraites, de la SNCF et le nucléaire… ». Autant je connais des anciens électeurs et cadres du PS qui sont passés à LREM, autant ils y sont restés ou ont depuis fait le chemin retour et sont désormais solidement dans l’opposition. Je n’en connais aucun qui font l’aller-retour une seconde fois ou naviguent entre majorité et opposition entre le PS et LREM depuis 4 ans. Même chose sur la crédibilité du potentiel vote caché « Pécresse de gauche » dès le premier tour. Qui peut y croire ?

Tout cela pour dire que ces électeurs déçus de la fusion de la gauche – qui existent forcément à -8 points constatés et que nous identifions dans d’autres régions testées par sondages - seront surtout de futurs abstentionnistes du premier tour (mais pas nécessairement du second !). Et que cette abstention, si elle fait mécaniquement et artificiellement monter les scores de Valérie Pécresse et Laurent Saint-Martin, il est totalement absurde d’imaginer que cela ne soit pas mécaniquement la même chose pour Jordan Bardella, comme pour les listes DLF et LO (+2 dans le sondage).
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Re: Elections regionales de 2021 en ÃŽle-de-France

Messagede pierrep » Ven 16 Avr 2021 14:24

gerard24 a écrit:Les instituts de sondage font-ils un travail sérieux ou tripatouillent-ils les chiffres pour plaire au commanditaire ?

Réponse évidente : commande EELV , EELV en tête , et ainsi de suite ..
Cela en devient ridicule et risible !

myckilem a écrit:
Herimene a écrit:Je pense que beaucoup d'électeurs de gauche ne croiront pas en la victoire de la gauche justement car elle sera devancée par 3 listes si la situation se confirme le Jour J. Et donc risquent de ne pas se déplacer le Jour J.

En fait, on ne sait pas trop car on a jamais eu ce cas de figure d'une gauche aussi éclatée qui ensemble ferait plus d'un tiers des voix, tout en étant devancée à la fois par la droite, le centre et la droite radicale au premier tour. Ce qu'on sait par contre c'est qu'il est très rare qu'une liste arrivée 4ème du premier tour gagne une élection même après fusion. Tout peut changer cette année, certes, mais c'est une place très fragile pour le second tour.

Aux Municipales on a énormément de déperditions pour les listes arrivées 4èmes se maintenant au second tour, même lorsqu'elles fusionnent. Là la logique est différente mais je crois ça très compliqué quand même car la gauche ne paraîtra pas forcément en position de jouer la victoire.


Vous pointez un point important : la participation. Nous allons observer une baisse de la participation lors des élections régionales à tout le moins au premier tour. C'est le genre de facteur non-maitrisable qui peut changer profondément la morphologie d'une élection.


Je me permets de remettre ci-dessous l'un de mes précédents commentaires. Car vous n'intégrez pas dans vos analyses au sujet du score attribué à la liste de la majorité présidentielle le fait que nombre d'électeurs de centre-gauche, sociaux-démocrates ou de la gauche de gouvernement ou héritiers du courant Rocard (etc..) qui représentèrent quelque chose de non-négligeable en Ile-de-France ne voteront JAMAIS pour une liste incluant des Verts très radicaux et encore moins des LFI, et cela même au tour décisif, avec une éventuelle tête de liste PS ( Pulvar) ayant elle-même une image clivante et radicale..
Et en ce sens le choix du " profil" Laurent Saint-Martin pour la liste de la majorité présidentielle est très malin..

Mon post du 31/03 : [Je pense qu'une partie de l'électorat social-démocrate ou de " gauche de gouvernement" dans la tradition rocardienne, va voter pour la lise LREM sur laquelle figureront vraisemblablement d'ex-PS et des représentants de l'aile gauche de la majorité présidentielle ( Territoires de Progrès). Dans les communes des classes moyenne et supérieure ces électeurs ( qui avaient voté Macron dès le 1er tour en 2017 ) rejoindront pour ce vote en nombre, ceci est sociologique.
De plus le caractère très clivant de Pulvar ne va pas permettre de faire revenir cet électorat vers le PS en 2021. Je dirais pour caricaturer : Pulvar n'est pas Huchon..]
Dernière édition par Corondar le Sam 17 Avr 2021 00:37, édité 1 fois.
Raison: Fusion des messages
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Re: Elections regionales de 2021 en ÃŽle-de-France

Messagede PhB » Ven 16 Avr 2021 20:47

Analyse très complète et convaincante de Chaban. Petite précision, 13+13+11=37 et non 36, ce qui fait pour la gauche un différentiel de -9 points et non -8 entre les 2 tours selon ce sondage.
Dernière édition par PhB le Sam 17 Avr 2021 08:09, édité 1 fois.
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Re: Elections regionales de 2021 en ÃŽle-de-France

Messagede Corondar » Sam 17 Avr 2021 00:50

Herimene a écrit:Je pense que beaucoup d'électeurs de gauche ne croiront pas en la victoire de la gauche justement car elle sera devancée par 3 listes si la situation se confirme le Jour J. Et donc risquent de ne pas se déplacer le Jour J.

En fait, on ne sait pas trop car on a jamais eu ce cas de figure d'une gauche aussi éclatée qui ensemble ferait plus d'un tiers des voix, tout en étant devancée à la fois par la droite, le centre et la droite radicale au premier tour. Ce qu'on sait par contre c'est qu'il est très rare qu'une liste arrivée 4ème du premier tour gagne une élection même après fusion. Tout peut changer cette année, certes, mais c'est une place très fragile pour le second tour.

Aux Municipales on a énormément de déperditions pour les listes arrivées 4èmes se maintenant au second tour, même lorsqu'elles fusionnent. Là la logique est différente mais je crois ça très compliqué quand même car la gauche ne paraîtra pas forcément en position de jouer la victoire.


Je partage largement cette analyse : dans ce genre de scrutin de listes à deux tours, il y a toujours un effet "vote à la victoire" qui joue. On assiste à des mouvements électoraux qui se dirigent vers la ou les listes perçues (à tort ou à raison) comme les plus susceptibles de l'emporter.
Dans une telle configuration (3 listes de gauche à un niveau bas en 4e, 5e et 6e position), beaucoup d'électeurs de gauche estimeront (encore une fois, à tort ou à raison) que la victoire n'est pas possible. Cela induit des comportements de second tour un peu auto réalisateurs. Soit vers une abstention (surtout si sa liste de premier tour est jugée pas ou mal intégrée à l'attelage de second tour), soit vers des votes tactiques (pourquoi "gaspiller" son vote vers une liste que l'on perçoit comme déjà battue alors qu'on peut voter "placé" pour une liste susceptible de l'emporter ?).
Si la gauche veut avoir une réelle chance de l'emporter dans cette région, il faut qu'une de ses composantes prenne nettement le large sur les autres (soit Pulvar, soit Bayou, soit Autain), au moins au delà des 15% (si possible pas trop loin des 20% ?), et que, dans le même temps, Pécresse ne soit pas trop haute (sensiblement en dessous des 30%, pas loin des 25% ?), avec des listes RN et LREM elles aussi autour des 20%. En l'état actuel des rapports de force politiques dans cette région, j'ai beaucoup de mal à m'imaginer toutes ces conditions être réunies d'ici au 20 juin, surtout avec une campagne courte et qui mobilisera sans doute peu.
Je continue à penser que Pécresse est favorite, pas tellement au regard de ses éventuels points forts, mais bien par rapport aux faiblesses de ses adversaires : une gauche éclatée entre plusieurs composantes équivalentes, un RN qui n'est clairement pas dans une de ses zones de force (c'est même le moins qu'on puisse dire : l’île de France est sans doute une des régions les plus difficiles pour le RN ?) et une liste de la majorité présidentielle qui pâtira forcément un peu du vote sanction. Pécresse ayant elle la carte de la présidente sortante à jouer (qui semble tout de même faire l'unanimité de son propre camp ?).
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Re: Elections regionales de 2021 en ÃŽle-de-France

Messagede Eco92 » Sam 17 Avr 2021 07:19

pierrep a écrit:Réponse évidente : commande EELV , EELV en tête , et ainsi de suite ..
Cela en devient ridicule et risible !

Honnêtement la faiblesse des avances d'EELV (1% sur les autres au second tour) et la chute d'EELV au premier tour (-2%) sont loin de plaider pour un tripatouillage furieux. Au mieux le sondage laisse un faible espoir de victoire dans un corner, qui n'a pas en tête les dynamiques de premier tour selon moi, mais c'est assez conforme à d'autres sondages. A partir du moment où les sondages sont publiés, leur méthodologie aussi et celui-ci n'a pas été retoqué par la com des sondages.
Cette victoire de la gauche ne serait toutefois possible qu'en cas de bonne performance de reports (je doute que ça marche si bien, et encore si bien avec une chute de 9pt ! Mais que ça confère une dynamique permettant la victoire d'avoir trois liste très proches à des scores relativement bas), d'une relative faible performance de Pécresse liée à un bon score de LREM (crédible, lui, selon les contributeurs vu le profil du candidat). On est loin d'une vague de gauche, ce qu'indique d'ailleurs le sondage. Les plus de 57 % de Huchon (avec FDG et EELV) au second tour en 2010 sont loin.

pierrep a écrit:Je me permets de remettre ci-dessous l'un de mes précédents commentaires. Car vous n'intégrez pas dans os analyses au sujet du score attribué à la liste de la majorité présidentielle le fait que nombre d'électeurs de centre-gauche, sociaux-démocrates ou de la gauche de gouvernement ou héritiers du courant Rocard (etc..) qui représentèrent quelque chose de non-négligeable en Ile-de-France ne voteront JAMAIS pour une liste incluant des Verts très radicaux

Si c'est sans doute vrai je nuancerai sur le discours quand aux "verts très radicaux" dont je rappelle que les études d'opinion indique que leur électorat est plutôt de centre gauche et dont des articles récents indiquaient que les polémiques récentes n'affectait pas l'opinion de leurs soutiens (je ne parle de potentielles pouvant franchir un cap et voter pour eux pour la première fois). Bref, les "très radicaux" faisant fuir les centristes sont souvent soutenu par les mêmes centristes (et des électeurs très à gauche, un étonnant mélange mais qui n'est pas du tout nouveau dans cet électorat il me semble).

Sur l'effet des polémiques, à lire l'intéressant article du Monde avec justement des sondeurs & cie, notamment cette explication de JD Lévy, d'Harris :
« Ces "polémiques apportent, au contraire, de l’eau au moulin des détracteurs d’EELV, mais ne lui portent pas préjudice". [...] "Les écologistes parviennent à être une alternative alors qu’ils ne sont pas à l’Assemblée nationale et ne sont pas incarnés par une personnalité forte. Que l’on soit d’accord ou pas, leur projet est identifiable et en rupture avec ce qui s’est fait dans le passé, aussi bien à droite qu’à gauche." »
https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/04/15/la-diabolisation-une-occasion-a-saisir-pour-les-ecologistes_6076894_3232.html
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