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Débattons sur le mode de scrutin

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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede vudeloin » Ven 25 Fév 2011 16:21

La seule véritable proposition progressiste, c'est la disparition de l'élection du Président de la République au suffrage universel direct.
Jusqu'à se demander si la fonction a un sens, d'ailleurs...
Le Président élu au scrutin direct, c'est la survivance de la monarchie en République et je ne crois pas que Sarkozy ( ou quelqu'autre ) ne puisse guérir des écrouelles...

Ensuite, la proportionnelle intégrale, et pour toutes les élections, d'ailleurs...
un mode de scrutin n'a jamais empêché que tel ou tel parti existe et le fait de le priver d'élus ne l'a jamais fait tout à fait disparaître.

dans un pays voisin comme l'Espagne, où la fin des années 70 fut marquée par la fin de la dictature ( et donc l'organisation d'élections libres ), c'est la proportionnelle qui s'applique en toute circonstance, même aux municipales !!
et elle est intégrale, sans prime majoritaire...
la seule exception concerne l'élection des Sénateurs qui obéit à la règle de la première majorité ( 4 sièges par province dans le cas général dont 3 pour le premier parti et 1 pour le second ).
La société étant diverse et les opinions différentes, il n'est pas scandaleux que ce soit leur confrontation qui serve de base à la vie politique.
Et que gérer les affaires du pays ou de la cité passe par la mise en oeuvre de compromis et d'accords entre options plurielles.
Sinon, on arrive très vite au problème de l'establishment et des politiciens professionnels, porteurs de l'avis des groupes de pression les plus forts.
Dans l'absolu, à la rigueur, le système allemand pour la désignation des députés ou des conseillers départementaux...
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede ubil » Ven 25 Fév 2011 16:59

Ce que j'apprécie malgré tout dans le scrutin majoritaire, c'est qu'il permet de donner des signaux forts venus de l'opinion sur les grandes figures politiques. Ainsi, en 1993, on a vu de nombreux caciques de gauche chuter dans leur circonscription et quitter l'Assemblée Nationale. Le scrutin de circonscription, c'est un risque perpétuel, tout le temps, finalement un rappel de l'humilité du politique par rapport à l'électeur. Et , à part le fait de se partager circonscriptions blindées et tangentes, le cacique est tout aussi bien loti que le plus humble des candidats lorsque l'opinion gronde et veut réellement punir des dirigeants qu'elle a jugé incompétents personnellement.
A l'inverse, dans un suffrage de liste, le chef du grand parti est sûr de de faire réélire, il se met tête de liste, et il franchira forcément la barre des 5%....

Mais je comprends très bien les arguments de représentativité qui sont mis en jeu...
Je soutiendrais donc un système mixte, assez similaire au système allemand (pas exactement). 400 ou 450 sièges sont mis en jeu dans des circonscriptions au scrutin majoritaire à 2 tours. Si, et seulement si, un certain parti dépassant les 5% obtient un trop grand écart entre le nombre de votes et celui de sièges gagnés, il sera "dédommagé" par moitié du "préjudice", par des sièges supplémentaires sur une liste complémentaire qu'il a établie...

Supposons qu'il y ait 4 grands partis en lice
Parti A 45% des voix 300 sièges (75% des sièges)
parti B 30% des voix 80 sièges (20% des sièges)
parti C 21% des voix 10 sièges (2,5% des sièges)
Parti D 4% des voix 10 sièges (2,5% des sièges)

Pour le parti A, 75% > 45%, il n'obtient pas de dédommagement
Le parti B aurait dû obtenir 30% des sièges, alors qu'il n'en a que 20%... On le dédommage donc de (30-20)/2= 5% des sièges, donc 20 sièges supplémentaires

Le parti C aurait dû obtenir 21% des sièges, il n'en a que 2,5%...On le dédommage donc de (21-2,5)/2=9% des sièges, soit 36 sièges. Il quintuple presque sa représentation...

Le parti D n'a pas franchi la barre des 5%. Il ne reçoit donc aucun siège de compensation.

On aura donc: parti A 300 sièges, parti B 100 sièges, parti C 46 sièges, parti D 10 sièges.
Ce scrutin à le mérite: -de rééquilibrer les effets de distorsion du scrutin majoritaire au moins un peu (parti B)
-de garantir une certaine représentation aux partis éliminés par ce scrutin (parti C, qui sinon aurait été à égalité avec le parti D, qui a fait 5 fois moins de voix)
-le principe d'une liste compensatoire et UNIQUEMENT compensatoire fera qu'elle ne se transformera pas en planque d'apparatchiks craignant la vérité du suffrage universel, car certains partis comme le A ne reçoivent aucun siège de cette liste (dépend un peu du hasard)
- conserve en général des majorités claire: le parti A n'a pas perdu la majorité absolue pour autant
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede vudeloin » Ven 25 Fév 2011 17:45

le mode de scrutin allemand est bien meilleur avec ses circonscriptions, adossées à des réalités administratives et historiques ( les Bezirke ), son double vote et la répartition de la moitié des sièges, environ en compensation des partis qui n'ont pas d'élus au scrutin direct.
Il pourrait être appliqué en France, même si cela pourrait conduire à diviser par deux le nombre des députés élus sur circonscription.
Pour le coup, je rappelle qu'une démocratie récente comme la Bolivie applique un tel système pour son Assemblée nationale ( Camara de los diputados ) et que le nombre de sièges attribués à chacun des neuf départements est calculé à chaque élection par une commission indépendante à concurrence des résultats du recensement;
Ce qui a, ces dernières années, réduit relativement le nombre des élus au scrutin proportionnel.

Et, pour le coup, j'indique aussi qu'aucune des nouvelles démocraties d'Afrique ou d'Amérique Latine n'a opté pour un autre système qu'un système proportionnel, fondé sur des circonscriptions départementales, provinciales ou régionales.
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede ubil » Ven 25 Fév 2011 18:12

Le système proposé est justement une adaptation de ce système allemand, que je trouve en fin de compte beaucoup trop proportionnel...
En effet, si on excepte les fameux sièges supplémentaires, on trouve au bout du compte un résultat très proche de ce qu'on aurait fait avec un suffrage proportionnel sur les zweistimmen uniquement. En effet, le système de compensation ne touche pas que les petits partis privés de représentation sans lui, mais s'applique parfaitement à tous les partis, de sorte qu'au bout du compte avec ce lissage, le scrutin est presque proportionnel (n'y échappent, en réalité, que les "sièges supplémentaires", qui sauf en 2009 n'ont jamais été bien nombreux).
Ainsi, la qualité du double vote allemand est ainsi plus de permettre aux citoyens d'émettre deux avis (un sur une personne, un autre sur un parti) que de faire un système réellement mixte...
Avec la fin du bipartisme SPD-CSU, il va devenir complètement impossible qu'un parti à lui seul obtienne la majorité absolue des sièges.
De plus, cette solution allemande ne remédie pas au problème soulevé dans le début de mon message précédent (forcer les politiques à se présenter directement et sans bouclier aux suffrages de nos concitoyens)...

Au bout du compte, on peut presque se dire qu'autant avoir directement un système proportionnel, puisque, par ses effets et ses contraintes, le système allemand se rapproche du système proportionnel...
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede vudeloin » Ven 25 Fév 2011 19:29

Sauf que la Erststimme étant un vote de préférence sur un territoire précis, est une prise en compte du caractère personnalisé du scrutin majoritaire dont les défauts sont corrigés par la Zweistimme...
le scrutin majoritaire, c'est le vote utile en tout cas...
et cela explique le nomadisme électoral, à l'intérieur de la gauche comme de la droite, de millions d'électeurs depuis des années qui votent PS ou UMP dans les grandes élections, faute de mieux et sans conviction profonde pour une bonne part, mais juste parce que le mode de scrutin les y contraint.
et des millions de " faute de mieux ", cela ne fait pas de belles majorités...

Au demeurant, en guise de conclusion provisoire, je me demande encore aujourd'hui, près de 9 ans après le 21 avril, comment on peut trouver quelques qualités au scrutin majoritaire, notamment pour les présidentielles, puisque je crois me souvenir qu'à l'époque, les deux candidats légalement qualifiés pour le second tour avaient obtenu moins de 40 % des voix des électeurs...
Et, en l'espèce, 10 370 000 voix environ sur plus de 41 millions d'électeurs...
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede ubil » Ven 25 Fév 2011 19:48

Alors là nous pouvons facilement trouver un terrain d'entente: je suis tout à fait d'accord que les règles de sélection au 2e tour sont quelquefois totalement iniques. De même, le scrutin présidentiel ne me plaît pas beaucoup.

Mais le scrutin majoritaire ne pousse pas à un bipartisme réel, tout au plus à une bipolarisation. Ce n'est pas à toi que je vais apprendre que pendant près de 35 voire 40 ans, suffrage majoritaire n'a pas coïncidé avec bipartisme (voir la "bande des quatre" RPR UDF PS PC)
Le bipartisme actuel fait bien des déçus, et des "faute de mieux", je suis d'accord, mais quand tu considères les années qui courent de 1958 à 1988, on va dire, ce genre de logique n'existe pas avec des vraies convictions, peut-être grâceà l'existence de différences à l'intérieur des pôles.

Je rajouterai que cette nécessité du vote utile dès le premier tour ne se conçoit que dans le cas d'une élection présidentielle. Mais si on supprime celle-ci (qui est une forme d'aberration) la critique du "vote utile" ne vaut pas pour les élections législatives au scrutin majoritaire. Depuis la IIIe République, on a vu se succéder les formes de désistements, "discipline républicaine" et j'en passe, qui nullifient cet effet "vote utile" au premier tour et qui permettent de voter à celui-ci pour le parti de son choix.
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede vudeloin » Ven 25 Fév 2011 23:38

Tout juste ubil, ceci dit, pour le coup, je dirai que le premier parti des législatives, en 2002 et 2007, c'est celui de l'abstention !
Parce que, mine de rien, avec cette idée géniale d'inverser le calendrier électoral, que se passe t il ?
Eh bien, les gens ne vont plus beaucoup voter aux législatives...
Et le vote utile joue à plein, avec les " faute de mieux " légitimistes et les abstentionnistes désabusés !
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede Fabrice_BLR » Mer 2 Mar 2011 02:46

Zimmer a écrit:
Artisan-Politologue a écrit:D'autres solutions existent certainement. A vos claviers!

Manu


Le mode de scrutin le moins anti-démocratique, selon moi, serait, de manière générale, un mode de scrutin à dominante proportionnelle avec un vote préférentiel.

Concrètement, on vote pour une liste et sur cette liste, on choisit de voter pour les candidats qui y figurent dans l'ordre où ils sont présentés ou bien on leur donne un ordre de préférence, en les numérotant. En fonction du nombre de voix qu'elles ont obtenues, les listes en présence se voient attribuer un certain nombre de sièges et sont élus, sur chacune des listes, les candidats qui ont été préférés par leurs électeurs. Imaginons ainsi qu'il y ait 10 sièges à pourvoir avec 10 candidats sur chacune des listes en présence lors d'un scrutin donné : les électeurs voteraient pour la liste telle quelle ou numéroteraient chacun des candidats de la liste de leur choix, de 1 à 10 (tout bulletin mal numéroté serait déclaré nul ou alors pris en compte avec l'ordre initial de ses candidats), un nombre de points serait ensuite accordé à chaque candidat de chaque liste (un point à chaque fois qu'il est choisi en premier, deux points à chaque fois qu'il est choisi en deuxième, etc...) et, en fonction du nombre de sièges attribué à chaque liste, seraient élus, par ordre croissant, les candidats ayant obtenu le plus petit nombre de points. Le classement se ferait sur toute la liste, pour déterminer également l'ordre des suivants de liste appelés à remplacer éventuellement les élus en cours de mandat (en cas de décès, démission, etc...).

Pour les scrutins à deux tours et en cas de fusion de listes du premier au second tour, le vote préférentiel du premier tour serait pris en compte pour la désignation des candidats sur la liste du second tour. Si trois listes A, B et C, du premier tour fusionnent pour le second tour, en décidant, toujours pour 10 sièges à pourvoir, de réserver, sur cette liste, 5 places à la liste A, 3 places à la liste B et 2 places à la liste C, ne pourraient être désignés sur celle-ci et dans l’ordre que les 5 candidats de la liste A, les 3 candidats de la liste B et les 2 candidats de la liste C ayant obtenu le moins de points. L’ordre des places sur la liste issue de la fusion serait en revanche décidé par les listes qui auraient décidé de fusionner.

Un mode de scrutin à dominante proportionnelle avec un vote préférentiel a le double avantage d’assurer une représentation juste des listes en présence, en fonction du nombre de suffrages obtenus, et de permettre aux électeurs de choisir leurs candidats au sein des listes pour lesquelles ils votent.

Dominante proportionnelle car il s’agit ensuite de pouvoir assurer une certaine stabilité au sein des exécutifs et aussi de maintenir un lien entre des élus et un territoire…

En ce qui concerne les élections municipales, le mode de répartition des sièges, dans le cadre d’un scrutin pouvant comprendre deux tours, tel qu’il existe depuis 1983 me paraît bon. Pour les élections cantonales, régionales, législatives, sénatoriales et européennes, on pourrait imaginer un scrutin à un seul tour avec une proportionnelle à la plus forte moyenne, dans le cadre de circonscriptions qui seraient : les arrondissements pour les élections cantonales, les départements pour les élections régionales, législatives et sénatoriales (comme de 1986 à 1998 pour les élections régionales, comme en 1986 pour les élections législatives et comme pour les départements élisant au moins 4 sénateurs pour les élections sénatoriales) et le territorial national pour les élections européennes (comme c’était le cas de 1979 à 1999).

Il conviendrait enfin, je pense, de prendre en compte les votes blancs ou nuls, en rendant, en contrepartie, le vote obligatoire. On pourrait imaginer, pour chaque type de scrutin, de comptabiliser les votes blancs ou nuls dans la répartition des sièges et de ne pas pourvoir ceux correspondant aux votes blancs ou nuls, ou alors, pourquoi pas, de les pourvoir par des électeurs tirés au sort.


Que de bonnes idées ...
Je signe des deux mains.
En pratique, les modes de scrutins organisent le conflits d'intérêt permanent entre toutes les structures électives.
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede Fabrice_BLR » Mer 2 Mar 2011 03:19

Dans le cas où l'on conserverait une élection au suffrage universel (la gauche a déjà démontré qu'elle ne réformerait pas la fonction, cf. le passage de Mitterrand à l'Elysée :-p), il pourrait être possible d'imaginer un renouvellement de la chambre des députés par tiers.
Avec le schéma suivant: élection du président = 6 ans.
élection des députés = 4ans
Renouvellement par tiers, avec l'élection du président *après* celle du "tiers présidentiel".

A vous.
Fabrice_BLR
 
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede vudeloin » Mer 2 Mar 2011 08:52

Et pourquoi pas le retour au suffrage censitaire, pendant qu'on y est ?
Le Sénat vient déjà de mettre cinquante ans avant de décider que les " grands " électeurs seraient convoqués pour élire la moitié du Sénat et non plus seulement le tiers que,,,
Evidemment, de joyeux drilles me diront qu'aux USA, le Sénat a son tempo d'élection (par moitié) quand on change toute la Chambre des Représentants mais je fais tout de même observer qu'aucun pays démocratique normalement constitué ne pratique de cette manière, sauf l'Allemagne où le BUndesrat est composé par les assemblées de Lander...
D'ailleurs, nous devons être le seul pays où survit un mode d'élection d'une Assemblée au second degré...
( déjà ils n'ont pas tous de seconde Chambre )
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