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Débattons sur le mode de scrutin

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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede Pullo » Mer 21 Juin 2017 15:35

stephed a écrit:Sans savoir encore quel sera la réforme du mode de scrutin des législatives, je pense qu'au vu du faible taux de participation c'est sans doute terminé des élections législatives organisé au mois de juin 4 semaines après la présidentielle.

Les prochaines auront très certainement lieu le même jour que la présidentielle.

Au début de la IIIe République, il y avait deux semaines d'intervalle entre les deux tours. Si on maintient le scrutin majoritaire à deux tours pour l'élection des députés au même moment que la présidentielle, est-ce qu'on rétablira cette habitude ?
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede Relique » Mer 21 Juin 2017 15:40

Pullo a écrit:
stephed a écrit:Sans savoir encore quel sera la réforme du mode de scrutin des législatives, je pense qu'au vu du faible taux de participation c'est sans doute terminé des élections législatives organisé au mois de juin 4 semaines après la présidentielle.

Les prochaines auront très certainement lieu le même jour que la présidentielle.

Au début de la IIIe République, il y avait deux semaines d'intervalle entre les deux tours. Si on maintient le scrutin majoritaire à deux tours pour l'élection des députés au même moment que la présidentielle, est-ce qu'on rétablira cette habitude ?



Je vous avoue que, même si je pense qu'il existe de meilleurs modes de scrutin, mettre les législatives en même temps que les présidentielles serait probablement la meilleure "petite" idée. Ca ne complique pas trop les choses (pas de redécoupage, pas de changement de mode de scrutin), et en même temps, on met un pied d'égalité entre le pdt et le gouvernement issu du Parlement.
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede Azertyuiop » Mer 21 Juin 2017 23:17

Ça me paraît un peu précipité de dire que les législatives auront lieu en même temps que la présidentielle en se basant sur la seule évolution de l'abstention. Je n'ai pas l'impression qu'elle gêne tant que cela les politiciens au pouvoir. Du moment qu'ils gagnent

Et le mode de scrutin majoritaire n'est en rien une excuse à l'abstention : pour preuve, il n'y a pas de corrélation significative entre le taux de participation d'une circonscription et sa capacité à "swinguer" donc le désintérêt des électeurs vient d'autre chose. Sans même compter que les surprises sont toujours possibles : quand on voit la droite perdre autant de terrain en PACA, dans la banlieue francilienne ouest, etc... et gagner en même temps une circonscription dans le Lot !

Et même dans la sous-représentation de certaines forces politiques, le mode de scrutin a certes une part de responsabilité énorme, mais le premier responsable, c'est avant tout la fainéantise des électeurs des partis en question pour lesquels se déplacer cinq minutes un dimanche est un sacrifice apparemment bien trop lourd : il faut même marcher pour aller à son bureau de vote : quelle horreur !

Combien de députés FI et FN en plus si leurs électeurs avaient un minimum de conscience politique ? Sans doute bien plus !

Cela étant, cela n'exonère pas le scrutin majoritaire de ses tares et puisque ce qu'on reproche à la proportionnelle est son incapacité à dégager une majorité stable, j'avais pensé à instaurer une sorte de scrutin pseudo-proportionnel qui amplifierait le résultat en sièges des plus gros partis et diminuerait le poids des plus petit via l'utilisation d'une méthode de Sainte-Laguë "inversée", la méthode de Sainte-Laguë ayant pour objectif de corriger (et même sur-corriger) la propension de la méthode de la plus plus forte moyenne à favoriser les plus grosses listes en doublant le pas lors des divisions successives du nombre de voix des candidats lors de la répartition des sièges. On pourrait au contraire réduire ce pas (le diviser par 2 par exemple, mais on pourrait fixer ça en fonction de l'ampleur de la correction que l'on voudrait appliquer) pour amplifier le nombre de sièges des plus gros partis ce qui limiterait d'emblée l'entrée de trop nombreuses chapelles, sous-chapelles et nains politiques en tout genre à l'Assemblée sans même avoir à placer un seuil minimal pour avoir des élus.

Et en parlant de seuil, le terrible effet de seuil que l'on observe avec les primes majoritaires utilisées lors des élections locales, qui incitent à un énorme vote utile sur les plus gros partis quand ils sont au coude-à-coude pour la première place, disparaît. Que pensez-vous d'un tel mode de scrutin ? Si ce n'est que ça pourrait paraître un peu compliqué pour le citoyen moyen qui serait eut-être tenté de s'abstenir encore plus... On en revient toujours là...
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede metre3 » Sam 24 Juin 2017 15:07

Bonjour

Je veux bien avoir un avis mais je suis pas sur d'avoir compris le mode de scrutin proposé ni la correction.
Est cela : Soit un scrutin avec n listes dont 4 à plus de 5 % représentant 95 % des votes, le solde se repartissant sur le reste des listes : A : 40 % des voix, B : 35 %, C : 14% et D : 6 %, globalement vous souhaiteriez une répartition en siège favorable aux liste A et B et défavorables aux listes C et D mais qui seraient quand même présentes comme peut être quelques élus dans les listes à moins de 5% (par exemple A à 50 % des sièges, B 38 % , C : 9 %, D : 3 %). C'est cela ?

ça se complique dans le paysage quadripartite avec 4 majorations à attribuer, restera pas beaucoup de siège aux plus petits partis.

Philippe
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede Azertyuiop » Sam 24 Juin 2017 20:04

C'est cela dans l'esprit. Pour l'appliquer, je reprends votre exemple en supposant que 10000 suffrages ont été exprimés avec 4000 voix pour la liste A, 3500 pour B, 1400 pour C et 600 pour D.

La méthode d'Hondt consiste (qui donne exactement les mêmes résultats que celle de la plus forte moyenne utilisée pour les municipales, régionales et européennes) à diviser successivement pour chaque liste son nombre de voix par 1, 2, 3, 4, etc...

Pour A, on obtient successivement : 4000, 2000, 1333, 1000, 800, 666, 571, etc...

Pour B : 3500, 1750, 1167, 875, 700, 583, 500, etc...

Idem pour C et D.

On imagine maintenant qu'on a 30 sièges à répartir : désolé de ne pas le faire en conditions réelles avec 577 sièges mais il faudrait un algorithme pour calculer tout ça.

Pour répartir ces 30 sièges, on prend les 30 plus grands nombres dans l'ensemble des 4 listes de nombres trouvés plus haut et on voit que 12 viennent de la liste des nombres issus de la division du nombre de voix de A, 11 de B, 4 de C et 2 de D, d'où :

A : 13 sièges
B : 11 sièges
C : 4 sièges
D : 2 sièges

Mon idée de correction, c'est de diviser aussi par 1.5, 2.5, 3.5, etc... dans les divisions successives, ce qui donnerait :

Pour A : 4000, 2667, 2000, 1600, 1333, 1142, 1000,...
Pour B : 3500, 2333, 1750, 1400, 1167,...
Pour C : 1400, 933, 700, 560, 467,...
Pour D : 600, 400, 300, 240

Et bien, en faisant le calcul, le résultat change un peu. Parmi les 30 nombres les plus grands, on en a toujours 13 qui viennent de A et 4 de C, mais B gagne un siège (qui passe donc à 12) sur D (qui passe à 1).

Dans ce cas très précis, cela ne se voit pas, mais C est aussi censé pâtir de ce nouveau mode de scrutin (moins que D cependant) et A devrait aussi en profiter (et même plus que B) mais j'ai pris un exemple avec un très faible nombre de sièges. Il faudrait faire tourner des algos sur du 577 sièges (les changements par rapport à la méthode classique seraient beaucoup plus visibles) avec plusieurs scénarios pour voir comment cela évolue avec le pas que l'on choisit. Au lieu de diviser par 1, 1.5, 2, 2.5, etc..., on pourrait même aller de 0.1 en 0.1. La correction serait encore plus forte (trop même).

J'espère que c'est plus clair : je me suis rendu compte en la relisant que ma première présentation ne l'était pas vraiment.
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede pba » Jeu 29 Juin 2017 09:22

Je trouve votre système ingénieux cher Azertyuiop (vous pourriez le breveter !!)). On voit bien l'effet sur un nombre déjà conséquent de 30 sièges : je dis conséquent car je n'imagine pas une proposition de proportionnelle intégrale avec les partis dominants actuels et que 30 pourrait être le nombre moyen d'une proportionnelle régionalisée , qui plus est dans un contexte de réduction du nombre de parlementaires .

Pour illustrer votre proposition, avec 1;1.25;1.5;1.75;2;2.25 etc....

A 4000-3200-2667-2286-2000-1778-1600-1455-1333-1231-1142-1067-1000-941-889-842-800
B 3500-2800-2333-2000-1750-1556-1400-1273-1167-1077-1000-933-875-823
C 1400-1120-933-800
D 600

ce qui donne A=15 sièges (50%); B=12 sièges (40%); C=3 sièges (10%) donc une prime de 10% pour A,5 % pour B et une minoration de 4% pour C , D et le reste n'étant pas représenté .

Par rapport au calcul de Hondt, A gagne 2 sièges (+6.7%), B 1 siège (+3.3%) ; C perd 1 siège (-3.3%) et D perd ses 2 sièges malgré 6 % des voix .

Dans ce calcul, A arrive à la majorité des sièges en n'ayant que 40% des voix , alors qu'il n'obtient que 43.3% des sièges avec Hondt
Je trouve préférable votre méthode (à voir le pas pour le calcul) plûtot qu'un prime majoritaire .
pba
 
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede gerard24 » Jeu 29 Juin 2017 15:46

Pullo a écrit:Sur un blog hébergé par Médiapart, on évoque la proposition du député PS André Delhedde (successeur d'un certain Guy Mollet à l'Assemblée) sur l'élection des députés :
La réforme du mode de scrutin dans le programme de gouvernement du parti socialiste (2.1.1.2)

« Le choix du mode de scrutin doit permettre une représentation des électeurs aussi juste que possible.

Le meilleur système est celui de la représentation proportionnelle nationale avec scrutin individuel.

L'élection aura lieu à un tour de scrutin unique dans des circonscriptions individuelles. Les suffrages seront immédiatement groupés pour la distribution des sièges entre les partis dans trois cadres de plus en plus larges : la circonscription, la région, la nation.

— Dans chaque circonscription un siège sera attribué au candidat qui aura obtenu la majorité relative.

— Des sièges régionaux complémentaires seront distribués de façon à établir une proportionnalité au niveau régional entre la représentation des différents partis et le total des voix obtenues par chacun d'entre eux...

— Mais comme certains partis auront pu, par le jeu de la majorité relative, obtenir un excédent de sièges dans les régions, une compensation nationale interviendra en dernier ressort.

Les sièges complémentaires régionaux et nationaux seront attribués aux candidats des circonscriptions les mieux placés par le suffrage universel.

Un tel système garantira qu'aucune voix n'est jamais perdue. Elle sera toujours comptée pour un, qu'elle soit celle d'un conservateur à Saint-Denis, d'un socialiste à Versailles, ou d'un communiste en Vendée. »


https://blogs.mediapart.fr/francois-mun ... rtionnelle


Je viens de faire un essai avec ce système qui demande à être davantage explicité.
Voici la méthode que j'ai retenu :
1) Les candidats ayant la majorité relative au premier tour sont élus.
2) J'attribue un complément de sièges au niveau régional de la façon suivante (exemple avec l'IDF)
Les voix de FI lui octroierait 13 sièges sur 97 à la proportionnelle alors qu'il n'y que 2 élus au point 1.
11 sièges complémentaires sont donc attribués à FI.
3) Même chose au national après application du point 2.
FI obtient 70 sièges après application des points 1 et 2 alors que son score national lui ouvre droit à 73 sur 577.
3 sièges complémentaires sont de nouveau attribués.

Cela nous donne le tableau suivant (imparfait car j'ai utilisé la classification du ministère de l'intérieur).
D'autre part j'ai mis dans les 2 cas un seuil minimum de 3% des voix pour avoir droit à la répartition complémentaire.

S1 : Majoritaire à 1 tour
S2 : Complément proportionnel régional
S3 : Complément proportionnel national

Code: Tout sélectionner
Partis   S1   S2   S3   Total
EXG     0     0     0     0
COM     5     2     0     7
FI      3    67     3    73
SOC    12    35     2    49
RDG     3     0     0     3
DVG    11     1     0    12
ECO     1    23     4    28
DIV     1     3     0     4
REG     5     1     0     6
REM   398     2     0   400
MDM    52     0     0    52
UDI    12     1     7    20
LR     48    60     0   108
DVD     6     3     0     9
DLF     0     0     0     0
FN     20    64     3    87
EXD     0     0     0     0
Total 577   262    19   858
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede pba » Jeu 29 Juin 2017 16:54

le défaut majeur est de tabler sur une assemblée de 858 membres !Impossible .
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede Relique » Jeu 29 Juin 2017 17:01

pba a écrit:le défaut majeur est de tabler sur une assemblée de 858 membres !Impossible .


Si on divise par deux le nombre de circonscriptions (comme cela a été suggéré par certains), ça deviendrait plus réaliste, j'imagine...
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede Azertyuiop » Jeu 29 Juin 2017 18:51

pba a écrit:Je trouve votre système ingénieux cher Azertyuiop (vous pourriez le breveter !!)).

Ah ? Ça se brevette les modes de scrutin ? :-) Mais l'idée du pas n'est pas directement sortie de mon cerveau fécond : la méthode de Sainte-Laguë, déjà appliquée dans certains pays, propose des pas supérieurs à 1 (en général égaux à 2) pour justement favoriser les petites listes et c'est là que m'est venue l'idée de faire l'inverse pour favoriser le dégagement de majorité.

En tout cas, ravi de savoir que ma méthode intéresse : je commençais à être un peu peiné qu'elle suscite si peu de réactions ici.

pba a écrit: On voit bien l'effet sur un nombre déjà conséquent de 30 sièges : je dis conséquent car je n'imagine pas une proposition de proportionnelle intégrale avec les partis dominants actuels et que 30 pourrait être le nombre moyen d'une proportionnelle régionalisée , qui plus est dans un contexte de réduction du nombre de parlementaires .

Pour illustrer votre proposition, avec 1;1.25;1.5;1.75;2;2.25 etc....

A 4000-3200-2667-2286-2000-1778-1600-1455-1333-1231-1142-1067-1000-941-889-842-800
B 3500-2800-2333-2000-1750-1556-1400-1273-1167-1077-1000-933-875-823
C 1400-1120-933-800
D 600

ce qui donne A=15 sièges (50%); B=12 sièges (40%); C=3 sièges (10%) donc une prime de 10% pour A,5 % pour B et une minoration de 4% pour C , D et le reste n'étant pas représenté .

Par rapport au calcul de Hondt, A gagne 2 sièges (+6.7%), B 1 siège (+3.3%) ; C perd 1 siège (-3.3%) et D perd ses 2 sièges malgré 6 % des voix .

Dans ce calcul, A arrive à la majorité des sièges en n'ayant que 40% des voix , alors qu'il n'obtient que 43.3% des sièges avec Hondt
Je trouve préférable votre méthode (à voir le pas pour le calcul) plûtot qu'un prime majoritaire .

Je pencherais par contre plus pour une liste nationale au risque d'avoir des députés jugés un peu hors-sol. Avec 30 sièges seulement, on voit que les petites listes sont très proches de l'évacuation totale. L'objectif serait qu'il y ait (au national si listes nationales ou dans chaque circonscription si listes régionalisées) au moins un siège pour toute liste obtenant quelque chose de l'ordre de 2 à 3% des suffrages (je trouve les seuils de 5% horriblement sévères) pour ne pas que des électeurs ayant voté pour des partis non groupusculaires aient le sentiment (à juste titre) que leur voix a été gâchée. On peut toujours augmenter le pas (c'est l'avantage de la flexibilité de ce type de méthode) mais dans ce cas, le correctif d'amplification souhaitée pourrait ne se faire qu'à la marge.
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