Positionnement politique des partis

[armi24]

Suite au débat sur le topic sur les élections régionales en Rhône alpes/Auvergne , je me permet de créer ce sujet afin de continuer le débat ici.

[Eco92]

Vous avez bien raison, merci :-)

Sur le positionnement du FN il y a déjà eu un sujet mais dire que l'on peut appeler extrême-gauche EELV parce que l'on appelle le FN extrême droite c'est totalement absurde, le FN a toutes les caractéristiques de l'extrême-droite - un concept aussi flou qu'extrème gauche mais qui, comme lui, a un minimum d'invariants : nationalisme et un traditionalisme encore plus poussés qu'à droite, fort attachement à des valeurs nationales, identitaires, culturelles et/ou religieuses, et un discours économique protectionniste, la plupart du temps anti-libéral (Jean-Marie Le Pen fan de Reagan était à ce titre une exception au niveau des extrême droites historiques). Le FN est encore pleinement là dedans.

Sur l'extrême gauche je reviens donc à la définition la plus simple, admise par la plupart des analystes politiques et dont j'ai cité plusieurs dans le sujet nommé plus haut : une volonté d'abolition du capitalisme par le peuple via la révolution. Le reste peut-être très varié mais sans idéal révolutionnaire il n'y a pas d'extrême gauche. Les élections ne sont qu'une étape de mobilisation et propagande, pas une fin en soi.

Pour le reste un petit débat s'amorçait sur le conservatisme ou non des partis, je maintiens clairement ma position sur le fait que sociétalement le PS soit loin d'être très "à gauche", d'ailleurs que la gauche soit libérale sociétalement se discute. Je le trouve plutôt conservateur sur ces points. En effet hormis le mariage homo fait avec à reculons et sans la PMA on le voit sur l'euthanasie - ou l'Europe imposera peut-être quelque chose -, le cannabis, les salles de shoot - ça avance très lentement -, la PMA, le droit de vote des étrangers... Bref le PS est très loin d'être à l'avant-garde de ces combats - je ne le condamne pas d'ailleurs car ils ne l'ont jamais prétendu sauf que le dernier point - et l'argument sur la "diversité" d'Azertyuiop est surprenant, c'est un pseudo argument de com, il y a des actions politiques et c'est là qu'on juge des actes et donc des positions politiques. Je trouve également que le PS est plutôt conservateur sur les questions institutionnelles (bien fondu dans la 5e gaulliste depuis Mitterand) et, bien sûr, économiquement libéral.

EELV est un parti d'essence libertaire, pas révolutionnaire au sens traditionnel de l'extrême gauche quoique nourrie de l'idéologie autogestionnaire et depuis toujours porté par un ancrage dans le mouvement social (anti-nucléaires, larzac, pacifisme, combat féministe...). C'est un parti libéral en terme institutionnel et sociétal, fédéraliste et marqué par l'idée de redistribution et de progrès, ce qui le classe à gauche, mais dans une gauche particulière car pas du tout nourrie du marxisme, ce qui le rapproche parfois plus du "centre" (rarement centriste...) que de la gauche - souvent centralisatrice.

[ALAL2]

Sur le positionnement du FN il y a déjà eu un sujet mais dire que l'on peut appeler extrême-gauche EELV parce que l'on appelle le FN extrême droite c'est totalement absurde, le FN a toutes les caractéristiques de l'extrême-droite - un concept aussi flou qu'extrème gauche mais qui, comme lui, a un minimum d'invariants : nationalisme et un traditionalisme encore plus poussés qu'à droite, fort attachement à des valeurs nationales, identitaires, culturelles et/ou religieuses, et un discours économique protectionniste, la plupart du temps anti-libéral (Jean-Marie Le Pen fan de Reagan était à ce titre une exception au niveau des extrême droites historiques). Le FN est encore pleinement là dedans.

Vous dérapez complètement. Je vous invite à relire la définition du "nationalisme", vous faites un dangereux amalgame entre patriotisme et nationalisme. Sur le traditionalisme, difficile d'affirmer que tout le FN aujourd'hui se retrouve dans cette valeur, les gollnischiens ne représentant plus la majorité du parti. A noter que le FN est un parti profondément étatiste aujourd'hui, qui défend avec acharnement le socle républicain de la nation, ce qui le différencie énormément du Bloc Identitaire ou de certains partis régionalistes, qui eux sont d'extrême drotie. Sur le discours économique, ce qui me gêne c'est que si l'on vous donnez raison, être anti libéral serait forcément extrémiste (de gauche ou de droite) et ainsi les ultra libéraux seraient considérer comme centristes alors que leurs positions pourraient très bien être considérées comme extrémistes.

Le FN est aujourd'hui un parti centriste, voire libéral du point de vue économique sur le territoire national (baisse des impôts, encouragement de la liberté d'entreprendre, niveau de la tranche supérieure sur le taux d'imposition entre UMP et PS), tandis qu'à l'échelle globale, le FN est profondément anti libéral, certes.

Pour résumer, j'ai beaucoup de mal à comprendre ce qui fait de lui un parti d'extrême droite actuellement. Hormis, si ce n'est que sur le plan de la sécurité et de l'immigration, il est le plus à droite des partis traditionnels. Ainsi, si l'on considère que le FN est un parti d'extrême droite, on fait de la sécurité et de l'immigration les valeurs centrales de l'échiquier politique.

[Eco92]

Aucune dérive, de la sciences politique, mais je ne suis pas surpris que cela gène quelqu'un pouvant dire que le FN est centriste.

Et les termes que j'ai donné sont purement technique, je n'ai nullement écrit que chacun des éléments isolés (par exemple patriotisme) faisait d'un parti un parti d'extrême droite, ce qui serait idiot.

Ariane Chebel d'Appollonia, spécialiste de l'extrême-droite, le disais simplement dans le premier tome de ses bouquins de référenc es (L'extrême-droite en France : de Maurras à Le Pen) : "Tous les mouvements d'extrême-droite se déclarent nationalistes mais cette unanimité ne doit pas faire oublier que l'exaltation du sentiment national n'a pas toujours appartenu à la doctrine d'extrême-droite". Ceci est parfaitement en phase avec mon propos initial.

Autre spécialiste incontesté de la question Jean-Yves Camus indique clairement dans l'entrée de L'Encyclopédia Universalis que le FN en fait partie et que la question nationale y est centrale. Même si contrairement à l'extrême gauche le sens original a évolué, pour ne pas désigner que les régimes fascistes (ce que le FN n'est pas à mes yeux - il y a déjà tout un débat à ce sujet sur le forum, merci de ne pas le relancer), l'histoire politique française à mener cette évolution. L'inexistence de parti révolutionnaires de droite importants et de domination d'un régime d'extrême droite dictatorial durant et après la guerre a du jouer, je ne suis pas spécialiste de 'évolution de cette doctrine (qui m'intéresse en fait assez peu).

Si la définition vous gêne c'est votre problème mais comme la révolution pour l'extrême gauche, ce que j'ai dit est terriblement banal.

[Eco92]

Pour résumer, j'ai beaucoup de mal à comprendre ce qui fait de lui un parti d'extrême droite actuellement. Hormis, si ce n'est que sur le plan de la sécurité et de l'immigration, il est le plus à droite des partis traditionnels. Ainsi, si l'on considère que le FN est un parti d'extrême droite, on fait de la sécurité et de l'immigration les valeurs centrales de l'échiquier politique.

Non, c'est plutôt l'analyse de ce que le parti en question met au coeur du discours qui permet de le positionner (et des actes quand il a du pouvoir). Le FN met sans conteste la sécurité et l'immigration, ainsi que le protectionnisme et la rupture avec l'Europe, au coeur de son discours.

Et au-delà de Gollnish le FN porte encore une vision très traditionaliste de la France, pas au sens religieux, mais il suffit de voir leur positions sur l'histoire ou la famille pour le voir, quand bien même Philippot à réussi à tenir Marine le Pen éloignée de la Manif pour tous - ses députés et ses maires actuels sont beaucoup moins timorés là dessus.

[Azertyuiop]

Vous avez bien raison, merci :-)

Sur le positionnement du FN il y a déjà eu un sujet mais dire que l'on peut appeler extrême-gauche EELV parce que l'on appelle le FN extrême droite c'est totalement absurde, le FN a toutes les caractéristiques de l'extrême-droite - un concept aussi flou qu'extrème gauche mais qui, comme lui, a un minimum d'invariants : nationalisme et un traditionalisme encore plus poussés qu'à droite, fort attachement à des valeurs nationales, identitaires, culturelles et/ou religieuses, et un discours économique protectionniste, la plupart du temps anti-libéral (Jean-Marie Le Pen fan de Reagan était à ce titre une exception au niveau des extrême droites historiques). Le FN est encore pleinement là dedans.

Sur l'extrême gauche je reviens donc à la définition la plus simple, admise par la plupart des analystes politiques et dont j'ai cité plusieurs dans le sujet nommé plus haut : une volonté d'abolition du capitalisme par le peuple via la révolution. Le reste peut-être très varié mais sans idéal révolutionnaire il n'y a pas d'extrême gauche. Les élections ne sont qu'une étape de mobilisation et propagande, pas une fin en soi.

Pour le reste un petit débat s'amorçait sur le conservatisme ou non des partis, je maintiens clairement ma position sur le fait que sociétalement le PS soit loin d'être très "à gauche", d'ailleurs que la gauche soit libérale sociétalement se discute. Je le trouve plutôt conservateur sur ces points. En effet hormis le mariage homo fait avec à reculons et sans la PMA on le voit sur l'euthanasie - ou l'Europe imposera peut-être quelque chose -, le cannabis, les salles de shoot - ça avance très lentement -, la PMA, le droit de vote des étrangers... Bref le PS est très loin d'être à l'avant-garde de ces combats - je ne le condamne pas d'ailleurs car ils ne l'ont jamais prétendu sauf que le dernier point - et l'argument sur la "diversité" d'Azertyuiop est surprenant, c'est un pseudo argument de com, il y a des actions politiques et c'est là qu'on juge des actes et donc des positions politiques. Je trouve également que le PS est plutôt conservateur sur les questions institutionnelles (bien fondu dans la 5e gaulliste depuis Mitterand) et, bien sûr, économiquement libéral.

EELV est un parti d'essence libertaire, pas révolutionnaire au sens traditionnel de l'extrême gauche quoique nourrie de l'idéologie autogestionnaire et depuis toujours porté par un ancrage dans le mouvement social (anti-nucléaires, larzac, pacifisme, combat féministe...). C'est un parti libéral en terme institutionnel et sociétal, fédéraliste et marqué par l'idée de redistribution et de progrès, ce qui le classe à gauche, mais dans une gauche particulière car pas du tout nourrie du marxisme, ce qui le rapproche parfois plus du "centre" (rarement centriste...) que de la gauche - souvent centralisatrice.

Entièrement d'accord avec ce qu'à dit ALAL2 et je rajouterai que qualifier le FN d'extrême droite parce qu'il y a une ou deux caractéristiques d'extrême droite, c'est ridicule ! Le FDG a lui aussi des caractéristiques d'extrême gauche. Sur l'argument de la diversité que j'ai exhibé, je m'explique : le PS se prétend progressiste, donc de gauche sociétalement en promouvant et en imposant une diversité des couleurs et des origines partout. Or, ceci est grotesque, puisque n'importe quel vrai républicain reconnaîtra que la diversité n'a aucun sens car on ne considère pas un être humain sur ses origines, son sexe, sa religion ou sa couleur de peau. Alors, entendre des membres du PS, et parfois des Républicains, prétendre qu'il n'y a pas assez de musulmans dans les médias, pas assez de femmes à l'Assemblée ou je ne sais quoi encore, c'est exaspérant. Mais la gauche se sert de ça pour masquer le fait de SOCIALEMENT, elle est de droite.

[jean24]

Et au-delà de Gollnish le FN porte encore une vision très traditionaliste de la France, pas au sens religieux, mais il suffit de voir leur positions sur l'histoire ou la famille.

Quand vous parliez de définition très banale de sciences politiques je me demande si vous avez déjà oublié vos cours de sciences politiques qui dans l'ensemble ne donnent pas de définition absolue de tel ou de tel concept et qui exclue la banalité. Il n'y a pas de vérité absolue en sciences politiques ! La politique change tout le temps il lui est donc impossible impossible d'avoir une science à elle toute seule qui lui soit complétement déconnectée !

Quand à votre citation que je viens de mettre au dessus, elle donne plus une définition de l'ultra-droite que de l'extréme-droite. Le tout serait de savoir quelle est votre définition de l'éxtréme-droite !

[Relique]

J'avais suivi le début de vos échanges. Je n'ai pas beaucoup de temps pour lire votre conversation ici, mais permettez-moi, avant de lire plus à fond, de vous donner mon sentiment sur "l'extrême gauche".

Il a été dit (par Eco92) qu'en effet, l'extrême gauche est "révolutionnaire". C'est tout à fait vrai. Et c'est, pour moi, pour cela qu'il est très difficile de qualifier LO, NPA et le POI (trois partis trotskystes dont au moins deux se disent révolutionnaires) d'extrême gauche étant donné qu'ils se présentent aux élections.

Par contre, il existe de très nombreux groupes politiques (difficile de parler de vrais partis), syndicats et plus largement personnes autonomes qui peuvent être qualifiés d'extrême gauche. Parmis les plus ou moins connus, le syndicat CNT (avec différentes scissions et donc différentes tendances), le mouvement Alternative Libertaire, la Fédération Anarchiste (qui est peut-être comateuse en ce moment ?), les différents partis maoïstes (JCML, OCFR et autres), d'autres mouvances communistes-libertaires, ou anarco-libertaires...

Il y a de nombreux groupes (on pourrait dire groupuscules, d'ailleurs), mais évidemment, ils ne figurent pas sur des bulletins de la 5ème République, vu qu'ils réfutent la 5ème République (voire la république pour certains). Ce qui est bien plus cohérent que les npa et lo pré-cités.

[ALAL2]

Je remarque qu'à gauche de l'échiquier politique, on prend un nombre incalculable de pincettes pour utiliser le banal mot "extrême", tandis que lorsque on est à droite, le simple fait d'avoir un discours différent sur l'immigration vous fait immédiatement et sans la moindre contestation possible porter le chapeau d'être "extrémiste". C'est exactement cette politique du "deux poids deux mesures" qu'aujourd'hui les Français méprisent. Que journalistes et politiques soient des professions décriées actuellement, c'est principalement pour leur propension à justement prétendre connaitre et imposer les "évidentes vérités absolues" que vous énoncez.

A vous lire Eco92, le PCF des années 80 serait un parti de la frange de l'extrême droite la plus dure, ça en devient pathétique.

[Eco92]

En même temps on me lis peu visiblement (rien que le fait que que l'on puisse me faire dire qu'être patriote est d'être extrême droite est délirant, tout comme quand on me fait dire qu'avoir un seul des point décrit ferait être d'extrême droite alors que je dis tout l'inverse).

Et je n'ai aucune pincette avec l'extrême gauche, qui a plutôt ma sympathie, mais est révolutionnaire. Je n'appelle pas ça une pincette.

Toute la difficulté réside dans le fait que les concepts soient forcément mouvant et évolutif, ainsi extrême-droit ne désigne plus après guerre ce qu'il désigne avant (en gros, le fascisme), enfin, pas que. L'extrême-gauche, en France, pour des raisons historiques j'imagine, n'a pas vu son concept évoluer de la même manière.

Le reste n'est que du blabla de gens se sentant agressé par un terme. Pour ma part je ne me sens pas du tout agressé par l'idée d'extrême gauche ou de révolution, mais je constate chaque jour que ce n'est pas ce que je vois dans mon parti.

Relique va plus loin en disant que dès qu'il y a élections il n'y a plus extrême gauche, c'est faux à mon sens tant que le parti considère qu'il ne souhaite pas prendre le pouvoir par les urnes - ce qui les le cas de LO, NPA, POI etc. On peut trouver ça absurde mais à mon sens ça les laisse dans l'extrême-gauche.

Pour les autres mouvements cités en effet, après on a là aussi des syndicats (la CNT notamment, qui s'est présentés il y a peu à des élections ce qui a fait un gros débat) et des mouvements comme la Fédération Anarchistes qui ne sont pas d'extrême gauche, quoique révolutionnaire, mais anarchistes. L'extrême gauche entend aussi un ancrage dans tout ce qui est marximes & dérivés, la Fédération Anarchiste non.

Pour l'anecdote il me semble que la Fédération Anarchiste à quelques élus, mais uniquement dans des toutes petites communes, au plus près de l'action locale et hors de toutes listes. Autre anecdote, le "Mouvement écologique", premier organisation politique écologiste nationale et ancêtre des verts, né dans la foulée de la candidature Dumont en 1974 comptait la Fédération Anarchiste parmi ses membres fondateurs. Un compagnonnage qui a vite pris fin mais dis des choses des origines de l'écologie politique.