Imaginons l'après-Covid-19

[Ramdams]

Pour ne pas perturber le fil consacré au Coronavirus, je vous propose ici de débattre des éventuelles conséquences politiques, économiques, sociales voire même philosophiques de la pandémie de coronavirus. J'ai eu l'idée de ce sujet en marge d'un sondage relayé par alamo :

Pourvu que ça dure, au moins il y aura eu des effets positifs...

https://www.marianne.net/debattons/edit ... tes-contre

Pourvu que ça dure, au moins il y aura eu des effets positifs...

https://www.marianne.net/debattons/edit ... tes-contre

Ne soyez pas si optimiste, il y a ce que les gens disent et ce qu'ils font.
Ceux qui soutiennent une relocalisation sont les premiers a acheter chinois.
Quand je vois tous les reportages sur l'achat local, le bio, la solidarité, le nouvel attrait des campagnes... etc, et les faits qui contredisent tout ceci.
Le Français est schizophrène.

Le sondage est très intéressant mais je rejoins malheureusement le message précédent de gerard24. Même en partant du principe que les aspirations des Français sont sincères, leurs choix électoraux traduisent une volonté exactement inverse. La relocalisation des industries, l'augmentation des tarifs douaniers, la baisse de l'influence de la finance, le ralentissement de la productivité au détriment de la rentabilité, l'augmentation des dépenses publiques, la protection de la biodiversité... Ces voeux pieux n'ont pas les faveurs d'un gouvernement qu'ils applaudissent par ailleurs.

À la rigueur, seule la relance du "projet européen", visiblement largement soutenue par les Français, est en accord avec la politique gouvernementale.

Schizophrénie, tout à fait.

Lien vers le sondage détaillé

[BernardD]

Le sondage est très intéressant mais je rejoins malheureusement le message précédent de gerard24. Même en partant du principe que les aspirations des Français sont sincères, leurs choix électoraux traduisent une volonté exactement inverse. La relocalisation des industries, l'augmentation des tarifs douaniers, la baisse de l'influence de la finance, le ralentissement de la productivité au détriment de la rentabilité, l'augmentation des dépenses publiques, la protection de la biodiversité... Ces voeux pieux n'ont pas les faveurs d'un gouvernement qu'ils applaudissent par ailleurs.

À la rigueur, seule la relance du "projet européen", visiblement largement soutenue par les Français, est en accord avec la politique gouvernementale.

Schizophrénie, tout à fait.

Mais ce sondage me semble bien paresseux;les réponses sont dans les questions.

Si les Français achètent français dans les sondages, mais beaucoup moins dans la réalité, c'est aussi parce que la mondialisation, à côté de ses effets néfastes, a aussi contribué à améliorer leur pouvoir d'achat. J'ai retrouvé une note du CEPII "Not made in France" qui en 2013 évaluait à 100 à 300 € par ménage et par mois le gain de pouvoir d'achat procuré par la mondialisation; ce chiffre n'a pas dû beaucoup changé depuis.

http://www.cepii.fr/PDF_PUB/lettre/2013/let333.pdf

Nous prenons conscience aujourd'hui que nous sommes allés trop loin, au moins dans certains domaines, très bien.
Mais il faudra aussi dire aux Français que ce ne sera pas sans conséquence sur les prix; et,au passage le dire y compris dans les questions des sondages.

[Relique]

Le sondage est très intéressant mais je rejoins malheureusement le message précédent de gerard24. Même en partant du principe que les aspirations des Français sont sincères, leurs choix électoraux traduisent une volonté exactement inverse. La relocalisation des industries, l'augmentation des tarifs douaniers, la baisse de l'influence de la finance, le ralentissement de la productivité au détriment de la rentabilité, l'augmentation des dépenses publiques, la protection de la biodiversité... Ces voeux pieux n'ont pas les faveurs d'un gouvernement qu'ils applaudissent par ailleurs.

À la rigueur, seule la relance du "projet européen", visiblement largement soutenue par les Français, est en accord avec la politique gouvernementale.

Schizophrénie, tout à fait.

Mais ce sondage me semble bien paresseux;les réponses sont dans les questions.

Si les Français achètent français dans les sondages, mais beaucoup moins dans la réalité, c'est aussi parce que la mondialisation, à côté de ses effets néfastes, a aussi contribué à améliorer leur pouvoir d'achat. J'ai retrouvé une note du CEPII "Not made in France" qui en 2013 évaluait à 100 à 300 € par ménage et par mois le gain de pouvoir d'achat procuré par la mondialisation; ce chiffre n'a pas dû beaucoup changé depuis.

http://www.cepii.fr/PDF_PUB/lettre/2013/let333.pdf

Nous prenons conscience aujourd'hui que nous sommes allés trop loin, au moins dans certains domaines, très bien.
Mais il faudra aussi dire aux Français que ce ne sera pas sans conséquence sur les prix; et,au passage le dire y compris dans les questions des sondages.

Ces chiffres ne valent pas grand chose. Si les prix seraient plus élevés, cela veut dire que les coûts le sont: dans ces coûts, il y a notamment des salaires. Si ces coûts s'orientent plutôt vers les catégories populaires tandis qu'ils sont supportés par les personnes les plus riches - une moyenne, qu'il s'agisse d'un surcoût ou non cache toujours des potentielles inégalités -, alors certains hommes et femmes politiques (et certaines français) peuvent très bien assumer ce coût supplémentaire. Si le surcoût des consommateurs est intégralement supporté par les catégories populaires mais reversé aux plus riches, alors ces mêmes politiciens et français y seraient très défavorables probablement.

Sur ce genre de mécanismes, la lettre du CEPII ne dit rien.

Mais nous pouvons avoir une idée: les mêmes économistes du CEPII nous disent depuis longtemps que la mondialisation a créé des "winners" et des "losers". Les plus productifs (qu'ils soient salariés ou entrepreneurs) sont récompensés par de meilleurs profits tandis que les moins productifs (idem) perdent leur emploi ou du pouvoir d'achat. Il est fort probable que le "surcoût" pour le consommateur qui est la conséquence d'une "démondialisation" est la réciproque de ce phénomène "winners/losers".

C'est tout le problème des moyennes. D'après les économistes, la mondialisation est bonne en moyenne. Mais elle est excellente pour certains, et pas si bonne que ça pour d'autres, creusant les inégalités. L'effet sur les classes les plus pauvres est encore débattu. Certains pensent qu'elles sont dans une meilleure situation (mais l'amélioration de leur situation n'est pas aussi bonne que pour les classes plus riches), tandis que d'autres parlent de stagnation voire d'appauvrissement. Notamment pour les classes moyennes inférieures qui sont plutôt rabaissées voire précarisées.

C'est toute la différence entre un résultat en équilibre partiel (on regarde les surcoûts sur "les consommateurs", en considérant que les bienfaits sur les salariés ne sont aucunement importants, alors que les consommateurs sont les salariés) et un résultat en équilibre général (qui est, il faut bien le dire, beaucoup plus difficile à modéliser et donc à mesurer, tout le monde l'entend !).

La dernière phrase de la lettre du CEPII, par ses élucubrations non sourcées totalement virtuelles (et dont il faut plusieurs lectures pour comprendre le sens), montre d'ailleurs bien la vacuité de leur chiffre.

[BernardD]

C'est tout le problème des moyennes. D'après les économistes, la mondialisation est bonne en moyenne. Mais elle est excellente pour certains, et pas si bonne que ça pour d'autres, creusant les inégalités. L'effet sur les classes les plus pauvres est encore débattu. Certains pensent qu'elles sont dans une meilleure situation (mais l'amélioration de leur situation n'est pas aussi bonne que pour les classes plus riches), tandis que d'autres parlent de stagnation voire d'appauvrissement. Notamment pour les classes moyennes inférieures qui sont plutôt rabaissées voire précarisées.

Nous sommes d'accord là-dessus.

Mais, justement,la question du mode de production (libre-échange ou protectionnisme pour caricaturer) ne règle en rien la question des inégalités.Le protectionnisme peut aussi être un "national-libéralisme" qui ne réduit pas les inégalités, voire les aggrave et ne contribue en rien à faire face au défi climatique: Trump nous le montre depuis trois ans !
La limitation des inégalités est d'abord une volonté politique largement indépendante du modèle de production mondial; la diversité des inégalités dans le temps et dans l'espace le montre clairement:par exemple,dans la mondialisation néolibérale depuis 40 ans, le modèle social européen a réussi à beaucoup mieux limiter leur hausse - même si insuffisamment - que les USA (sans parler de la Chine ou de la Russie).

A titre personnel,la réponse devrait passer par davantage d'intégration européenne,et d'abord fiscale et budgétaire.

Mais si le monde de l'après-virus devait jeter le bébé avec l'eau du bain, ce serait faire le jeu des Trump, Salvini et Le Pen; les premiers perdants en seraient les plus pauvres.

[Marcy]

Des églises évangélistes voient la fin d'un monde profane et l'avènement prochain du règne de Dieu.
Des partis de culture marxiste décrivent l'achèvement du monde capitaliste.
Des partisans de la décroissance observent la mise à l'arrêt du monde productiviste.
Parmi les oppositions en France on se prend à espérer la fin du monde macroniste.
Tout un monde...

Sic transit gloria mundi.

[Alambic]

Des églises évangélistes voient la fin d'un monde profane et l'avènement prochain du règne de Dieu.
Des partis de culture marxiste décrivent l'achèvement du monde capitaliste.
Des partisans de la décroissance observent la mise à l'arrêt du monde productiviste.
Parmi les oppositions en France on se prend à espérer la fin du monde macroniste.
Tout un monde...

Sic transit gloria mundi.

Oui, c'est vraiment l'impression que j'ai : chacun voit midi à sa porte et, finalement, c'est assez peu prédictif de ce qui va se passer. J'ajoute que, si on avait réussi à gérer comme les Coréens (ce qui était de l'ordre du possible), on n'en arriverait pas à la conclusion qu'absolument tout est à bouleverser...

Mon seul pronostic est que je pense que, si changement important il y a, il sera bien plus une conséquence de la crise économique qui s'annonce (et est donc lié à la capacité des autorités à bien la gérer) qu'à la crise sanitaire en tant que telle. Pour ce qui concerne la crise sanitaire, il y aura sans doute des mesures qui seront prises sur l'hôpital ou sur la sécurisation de l'approvisionnement en matériel médical, mais je ne crois pas franchement que ça ira beaucoup plus loin.

Enfin, si j'ai le courage, je ferai ce week-end un post sur ce que l'on sait de la question de l'impact de la mondialisation sur les niveaux de vie (dans la distribution de revenus). On oublie trop souvent que la mondialisation est loin d'être l'unique transformation économique majeure du cycle de long terme dans lequel nous sommes (disons depuis 50 ans maintenant) et on a tendance à mixer les conséquences de ces différents phénomènes alors que tant les phénomènes que leurs conséquences sont largement distincts et indépendants. Pour la majorité des individus dans un pays comme la France, le niveau de vie individuel est bien davantage déterminé par la polarisation du marché du travail sous l'effet de l'informatisation/l'automatisation des tâches ainsi que par les conséquences de la métropolisation que par la mondialisation. Pour la majorité des gens, la mondialisation a des effets positifs diffus via des gains de pouvoir d'achat sur le panier de consommation sans avoir particulièrement d'effet sur leurs opportunités professionnelles alors que les pertes sont très concentrées pour certaines populations et dans certaines géographiques relativement minoritaires. Les impacts négatifs sur les niveaux de vie de la majorité des individus qu'on peut observer sont plus à chercher dans les deux autres phénomènes que dans la mondialisation. Si effectivement la distribution des gains et des pertes de la mondialisation (au moins sur la circulation des marchandises disons) est de ce type là, il est douteux de penser que ça soit politiquement acceptable pour une majorité d'y renoncer en pratique, quoiqu'ils en disent d'un point de vue abstrait.

[Marcy]

Mon seul pronostic est que je pense que, si changement important il y a, il sera bien plus une conséquence de la crise économique qui s'annonce (et est donc lié à la capacité des autorités à bien la gérer) qu'à la crise sanitaire en tant que telle. Pour ce qui concerne la crise sanitaire, il y aura sans doute des mesures qui seront prises sur l'hôpital ou sur la sécurisation de l'approvisionnement en matériel médical, mais je ne crois pas franchement que ça ira beaucoup plus loin.

L'hôpital public risque en effet d'être d'autant moins une priorité qu'il faudra bien combler les trous du déficit budgétaire qui se creuse... Je pense qu'il y aura demain un stock de masques, quelques financements de programmes de recherche sur la grippe et un nouveau plan d'urgence. Comme après la grippe H1N1, en fait (et les programmes de financement étaient largement restés au stade des promesses). On ne sent pas le début d'une réflexion approfondie sur l'un des autres ingrédients du succès de la réponse sud-coréenne : un meilleur dimensionnement des structures de réanimation et, plus généralement, des services d'urgences.

Je ne sens pas non plus de vrai débat en termes de libertés publiques, notamment sur le confinement généralisé, mettant en cause la liberté d'aller et venir, ainsi que sur la réponse policière, certes beaucoup plus sévère dans des pays de tradition non démocratique - nonobstant les rodomontades du préfet de police de Paris, que le gouvernement ne juge par ailleurs pas nécessaire de sanctionner (s'il avait été ministre, des plaintes seraient déjà en préparation ou déposées devant la Cour de justice de la République). Un fonctionnaire a aussi des comptes à rendre. On parle (enfin) du tracking en Corée du Sud, qui pose une autre question majeure de libertés individuelles, mais le gouvernement semble ne pas avoir d'idée tranchée sur la question, se disant ouvert à en débattre. Ce manque de débat sérieux sur les libertés publiques me préoccupe très fortement.

La suspension des normes horaires du travail ne semble pas non plus soulever de tollé généralisé, là aussi à ma grande surprise : on sent que des années de politique "austéritaire" ont fait leur oeuvre dans l'opinion publique...

Reste la crise économique, qui soulèvera des débats sans doute plus nourris : tous auront souffert d'une manière ou d'une autre, et il est difficile d'envisager que ceux qui se considèrent comme victimes soient prêts à payer pour les autres. Je ne sens pas ce gouvernement être capable de créer les conditions d'un consensus national face à la crise - alors, quand il s'agira de payer l'addition...

La solidarité européenne pourrait jouer, mais cela ne devrait-il pas déjà être le cas ? Il y a certes des transferts de malades dans d'autres pays, mais l'impression générale est plutôt que chacun prêche pour sa paroisse nationale - pour preuve la course aux masques de chaque gouvernement.

Heureusement, nous recevons ce qu'il convient d'appeler une aide publique au développement... de la Chine !

[Alambic]

L'hôpital public risque en effet d'être d'autant moins une priorité qu'il faudra bien combler les trous du déficit budgétaire qui se creuse...

Je ne pense pas que le déficit va être particulièrement un sujet pendant les quelques années qui viennent. Déjà parce que tous les pays industrialisés vont subir un choc similaire et vont avoir un gros impact en termes de déficit : un choc symétrique n'incite pas particulièrement à des mesures restrictives (à l'inverse d'un choc asymétrique comme on a pu voir pendant la crise de l'euro). Ensuite, parce que, pour cette raison-là, les banques centrales vont maintenir une politique de taux très faible sur la durée (c'était déjà assez prévisible même si elles essayaient d'en sortir mais maintenant c'est carrément obligatoire) et qu'en conséquence, le coût financier du déficit et de la dette devient très modeste. Il faut songer qu'un déficit de 10% du PIB sur une année (ce qui est juste énorme) entièrement financé par de la dette avec des taux d'intérêt de long terme à 1% coûte du 0.1% de dépenses annuelles, soit vraiment pas grand chose... Donc, je ne serai pas trop inquiet sur la perspective de politiques d'austérité à court et à moyen terme, le coût de la crise sera financé par de l'endettement au coût relativement modéré.

Je ne sens pas non plus de vrai débat en termes de libertés publiques, notamment sur le confinement généralisé, mettant en cause la liberté d'aller et venir, ainsi que sur la réponse policière, certes beaucoup plus sévère dans des pays de tradition non démocratique - nonobstant les rodomontades du préfet de police de Paris, que le gouvernement ne juge par ailleurs pas nécessaire de sanctionner (s'il avait été ministre, des plaintes seraient déjà en préparation ou déposées devant la Cour de justice de la République). Un fonctionnaire a aussi des comptes à rendre. On parle (enfin) du tracking en Corée du Sud, qui pose une autre question majeure de libertés individuelles, mais le gouvernement semble ne pas avoir d'idée tranchée sur la question, se disant ouvert à en débattre. Ce manque de débat sérieux sur les libertés publiques me préoccupe très fortement.

Sur ce sujet, je partage votre préoccupation mais je constate malheureusement que, depuis déjà assez longtemps, les libertés publiques ne sont pas un sujet qui suscite beaucoup de débats et je n'ai pas le sentiment que soit d'ailleurs une préoccupation des électeurs. J'ai l'impression que beaucoup se satisfont du fameux argument "si on n'a rien à se reprocher, ça n'est pas un problème". Quand je vois par exemple que la loi "fake news" n'a pas provoqué de remous particuliers (au contraire même), je ne suis pas très optimiste. Globalement, les élites technocratiques se satisfont de l'augmentation des moyens de contrôle (quand elles ne les réclament pas) et une bonne partie de la population n'y trouve pas grand chose à redire.

[Marcy]

@Alambic

Sur le déficit public on peut en effet espérer des comportements moins étroitement budgétaristes dès lors que les creusements des déficits seront généralisés... sauf crise obligataire.

Quant aux libertés publiques, les lois antiterroristes avaient donné un premier aperçu qu'elles pouvaient être bafouées sans réaction forte de l'opinion publique. Et la loi "fake news" a en effet enfoncé le clou, avec une apathie quasi-générale... Nous vivons une époque sinistre.

[alamo]

C'est vrai ça, c'est facile de critiquer les politiques a posteriori, mais qui aurait pu prévoir qu'il y aurait un jour besoin d'hôpitaux publics ?

Pas la Caisse des Dépôts, en tout cas :

https://www.marianne.net/societe/hopita ... vatisation

Ils ne désarment jamais...