Retraites ? Une défaite régionale mal digérée ?

[Corondar]

En soi il n'est pas meilleur ni moins bon.

Cela résume bien le débat je pense : que ce soit le système par répartition ou par capitalisation, chacun a des avantages et des inconvénients.
Sur le sujet des retraites les enjeux et les contraintes sont assez bien identifiés, et j'ai le sentiment qu'en France, sur cette question, on essaye de réduire tout cela à un débat idéologique entre le bien et le mal.
Je pense qu'il est temps de poser sur la table l'ensemble des éléments du problème et de proposer un véritable choix de société aux Français sur le sujet, via un référendum. Et, dans ce cadre, je pense que rien ne devrait être écarté ou privilégié par principe. Je pense en effet qu'un système hybride entre le tout par répartition et le tout par capitalisation pourrait peut-être permettre de mélanger les avantages des deux systèmes en limitant les inconvénients ?

[Draume]

Vous dites " Je pense qu'il est temps de poser sur la table l'ensemble des éléments du problème"
Réponse : L'année dernière, lors des débats à l'AN et des manifestations ce ne fut pas le cas ?

Proposer un véritable choix de société
R : Fichtre les grands mots

Via un référendum.
R : Quelle question ? Regardez les sondages actuels. Plus de 55 % contre une réforme

[alamo]

D'autant que la seule catégorie d'âge majoritairement favorable au recule de l'âge de la retraite est celle qui n'est pas concernée puisqu'elle y est déjà ;-)
Normalement à un référendum sur le sujet ne devraient voter que les moins de 65 ans (après tout, sur l'autonomie de la Corse on n'interroge que les Corses). Et là ce n'est plus 55 ou 57% d'opposition...

[Corondar]

Vous dites " Je pense qu'il est temps de poser sur la table l'ensemble des éléments du problème"
Réponse : L'année dernière, lors des débats à l'AN et des manifestations ce ne fut pas le cas ?

Proposer un véritable choix de société
R : Fichtre les grands mots

Via un référendum.
R : Quelle question ? Regardez les sondages actuels. Plus de 55 % contre une réforme

De quels sondages parlez-vous ? les trois publiés ces dernières semaines ne semblent pas dire ça:

- IFOP (1er juin ) -faut-il relancer la réforme des retraites ? oui à 53 % /non à 47 %
https://www.ifop.com/wp-content/uploads ... apport.pdf
-Opinionway (12 juin ) - une réforme des retraites est-elle nécessaire ? oui à 69 % /non à 29 %
https://www.opinion-way.com/fr/sondage- ... -2021.html
- ELABE (28 juin)
- il faut faire la réforme des retraites avant les présidentielles - 31 %
- il faut faire la réforme des retraites mais après les présidentielles - 31 %
- il ne faut pas faire la réforme des retraites, ni maintenant, ni après les élections - 37 %

[Abeille89]

D'autant que la seule catégorie d'âge majoritairement favorable au recule de l'âge de la retraite est celle qui n'est pas concernée puisqu'elle y est déjà ;-)
Normalement à un référendum sur le sujet ne devraient voter que les moins de 65 ans (après tout, sur l'autonomie de la Corse on n'interroge que les Corses). Et là ce n'est plus 55 ou 57% d'opposition...

Là je ne suis pas d'accord.
Les plus de 65 ans doivent aussi pouvoir s'exprimer y compris et surtout si la "réforme" (que je déteste ce mot, quelque soit son sujet d'emploi ... avec le recul, l'histoire retiendra plutôt ce qu'il cache, le temps des renoncements sociaux) expose parfaitement tous les choix possibles, en particulier celui qui joue exclusivement ou partiellement avec effet immédiat sur le paramètre "niveau des pensions".

Je prends les paris sur le vote des retraités si la réforme soumise à référendum était : on ne touche pas à l'âge de départ et/ou aux trimestres à cotiser, on ne touche pas aux cotisations des actifs, mais pour équilibrer le système on baisse immédiatement toutes les pensions de 10%.
Nul doute que 95% des retraités voteront Non à un tel référendum dans un très humain réflexe de "je veux bien que l'on réforme surtout si ce n'est pas moi qui paie l'addition".

Cette hypothèse n'a jamais été publiquement mise sur la table. Si tel avait été le cas, les retraités seraient beaucoup moins enclins à vouloir "réformer" à tout va.

[Corondar]

Vous dites " Je pense qu'il est temps de poser sur la table l'ensemble des éléments du problème"
Réponse : L'année dernière, lors des débats à l'AN et des manifestations ce ne fut pas le cas ?

Etant donné que tous les 3 ou 4 ans chaque gouvernement remet le sujet sur la table depuis au moins 30 ans, il semble en effet que le débat et le sujet ne sont jamais vraiment abordés sur le fond avec un projet de long terme. Je pense en effet qu'il est temps de pérenniser notre système de manière claire, histoire que chaque personne (retraité actuel, cotisant actuel, futur cotisant, futur retraité...) sache à quelle sauce il va être mangé dans 5 ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans...
Et vous le faites remarquer vous même : il y a en France en effet certains éléments du sujet des retraites qui sont considérés comme des vaches sacrées et/ou des sacrilèges, et qui ne sont donc soit pas abordés, soit qui vous condamnent à être caricaturés dans vos positions. Je maintiens qu'on peut être favorable à l'introduction d'une petite dose de capitalisation dans le système (capitalisation dont le niveau devrait être limité et encadré par le choix de société dont je parle) sans forcément être un capitaliste acharné qui verrait d'un bon œil les fonds de pensions tels que pratiqués aux USA. On pourrait même imaginer un système encore plus hybride où les fonds d'investissements de retraites français pourraient être des bons du Trésor ?

Proposer un véritable choix de société
R : Fichtre les grands mots

La démocratie et le débat c'est en effet de grands mots pour essayer de résoudre de grands maux. Quand on voit le niveau de caricatures et d'invectives sur le sujet des retraites, j'en conviens c'est pas gagné, mais c'est pas une raison pour ne pas essayer.

Via un référendum.
R : Quelle question ? Regardez les sondages actuels. Plus de 55 % contre une réforme

Quel sondage ? Je rappelle que le règlement du forum invite grandement les contributeurs à mettre un lien vers le sondage auquel ils font référence. Dans votre cas, je suppose que vous parlez de celui là :
https://www.lesechos.fr/economie-france ... le-1323359
Si vous aviez mis ce lien (à supposer que c'est bien de ce sondage là que vous nous parlez ?), on aurait pu constater que les 55% en question disent non à une réforme "avant la présidentielle", ce qui change un peu le sens de la réponse, vous en conviendrez ?
Je me suis permis de rajouter des liens vers les sondages dans le post de BernardD, sauf pour Elabe, je n'ai pas trouvé l'étude en question ?
Mais pour les sondages sur l'envie ou non d'une réforme, je trouve ça peu utile : chacun projette ce qu'il veut dans son idée d'une réforme. Ce qui compte c'est de savoir ce qu'on met dans cette réforme...

D'autant que la seule catégorie d'âge majoritairement favorable au recule de l'âge de la retraite est celle qui n'est pas concernée puisqu'elle y est déjà ;-)
Normalement à un référendum sur le sujet ne devraient voter que les moins de 65 ans (après tout, sur l'autonomie de la Corse on n'interroge que les Corses). Et là ce n'est plus 55 ou 57% d'opposition...

C'est là une vision très particulière du vote et de l'outil référendaire. Cela me parait très communautariste comme vision :). A ce train là, seules les femmes peuvent s'exprimer sur l'avortement, seuls les homosexuels peuvent s'exprimer sur le mariage pour tous, et seules les femmes voilées peuvent s'exprimer sur le port du voile ?
Dans ma conception de la démocratie, tous les citoyens remplissant les conditions de citoyenneté (âge, nationalité, pas de déchéance de ses droits électoraux...) ont le droit de s'exprimer sur la vie de la cité, même si ils ne sont pas forcément concernés au premier chef par le sujet en cours.
D'autant que je rejoins largement Abeille89 sur le sujet : les plus de 65 ans aussi sont très susceptibles d'être impactés par une réforme des retraites selon les contours qu'aurait cette réforme, je ne vois pas en quoi ils ne seraient donc pas concernés ?

[Draume]

Sondage Odoxa 10 Juin

Souhaitez vous une relance de la réforme des retraites d'ici la présidentielle Non : 60 %
Etes vous pour la retraite à 64 ans Non 70 %

Source
http://www.odoxa.fr/sondage/les-francai ... dentielle/

[Corondar]

Sondage Odoxa 10 Juin

Souhaitez vous une relance de la réforme des retraites d'ici la présidentielle Non : 60 %
Etes vous pour la retraite à 64 ans Non 70 %

Source
http://www.odoxa.fr/sondage/les-francai ... dentielle/

Ce que cela nous indique c'est que beaucoup veulent repousser la réforme ou le débat à après la présidentielle, pas qu'ils refusent une réforme ou un débat. Et pour le coup je suis d'accord : à mon sens la réforme des retraites devrait être l'un des sujets de la présidentielle à venir, et devrait donc être abordée par les candidats, et ce devrait être au futur Président et à sa future majorité de la mener.
Mais rassurez vous, pour le débat actuellement en cours, ce sera comme d'habitude : beaucoup de gesticulations de la part du gouvernement pour donner l'impression de faire quelque chose, et à l'arrivée soit pas de texte proposé, soit un pis-aller qui fera illusion 3 ou 4 ans de plus, avant qu'un autre gouvernement ne se saisisse à nouveau de la patate chaude.
Et vogue la galère. Jusqu'au jour où même les pis-aller de 3 ou 4 ans ne suffiront plus et où le système sera réellement en faillite. Mais bon, d'ici là il fera peut-être 50 degrés chaque été, et notre souci principal ce sera de trouver de l'eau potable plutôt que de financer les retraites.
Je m'excuse par avance, mais en ce moment je suis plus misanthrope que d'habitude, ça va me passer :).

[Abeille89]

Sondage Odoxa 10 Juin
Souhaitez vous une relance de la réforme des retraites d'ici la présidentielle Non : 60 %
Etes vous pour la retraite à 64 ans Non 70 %
Source
http://www.odoxa.fr/sondage/les-francai ... dentielle/

Ce que cela nous indique c'est que beaucoup veulent repousser la réforme ou le débat à après la présidentielle, pas qu'ils refusent une réforme ou un débat.

Ben non, la différence entre les deux pourcentages indique bien que les sondés font la différence entre les deux questions (le quand et le comment).

Et pour le coup que le pourcentage de 70%, plus fort que le premier pourcentage, indique clairement que repousser l'âge de départ c'est Non et à une majorité plus que large (et j'ai envie de dire "définitivement non").

Alors puisque vous êtes un démocrate prenez acte de cet avis, dites vous que l'âge ce n'est pas possible (et que ce soit l'âge ou les trimestres ce qui revient un peu au même) et réfléchissez à un équilibre du système qui ne touche pas à ce paramètre.

Ceci dit je ne me fais aucune illusion sur la manière dont un Bertrand par exemple s'assoirait post-élection sur ce que pensent les français. Un autre droiteux avant lui s'est bien assis sur le référendum de 2005 pourtant au résultat clair (55%) pour faire le contraire de ce qu'avaient dit les français deux ans plus tôt par croyance dans son idéologie.

[Corondar]

Alors puisque vous êtes un démocrate prenez acte de cet avis, dites vous que l'âge ce n'est pas possible (et que ce soit l'âge ou les trimestres ce qui revient un peu au même) et réfléchissez à un équilibre du système qui ne touche pas à ce paramètre.

Encore une fois, merci de souligner mon point de vue quant à la caricature des propos dès qu'on parle des retraites :). A aucun moment je n'ai dit que j'étais favorable à l'allongement de l'âge de départ en retraite ou de la durée des cotisations, mais vous partez du principe que j'y suis forcément favorable, c'est assez incroyable... D'autant plus incroyable que depuis plusieurs posts je m'échine, sans beaucoup de succès apparemment, à expliquer que pour moi l'élément principal que je voudrais voir débattu c'est l'introduction d'une dose (à définir et à encadrer, après débats justement) de capitalisation dans un système général qui conserverait le principe de la répartition générationnelle.
Quant aux sondages, ils soulignent justement ce que j'avance : ça nous fait une belle jambe de savoir si oui ou non une majorité des sondés sont pour ou contre une réforme, tant qu'on ne sait pas ce qu'on met ou ne met pas dans cette réforme...Et, comme l'a rappelé BernardD, les sondages vous leur faites dire un peu ce que vous voulez selon comment vous posez la question.