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Réforme Constitutionnelle (Présidence Macron)

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Re: Réforme du mode de scrutin des législatives 2022

Messagede pop03 » Mer 14 Mar 2018 08:42

pop03 a écrit:L'exécutif planche actuellement sur une révision constitutionnelle.
Il s’oriente vers environ 50 députés élus à la proportionnelle selon ce mode de scrutin spécifique, sur les 400 députés que comptera la prochaine assemblée, après une réduction d’un tiers qui sera elle maintenue (l’Assemblée nationale compte 577 députés aujourd’hui).
http://www.bfmtv.com/politique/vers-une ... 74598.html


Le chiffre de 50 députés à la proportionnelle est maintenu:
L'Elysée, Matignon, le ministère de l'Intérieur en charge des élections et la majorité à l'Assemblée nationale se sont mis d'accord: la bonne dose de proportionnelle c'est entre 10 et 13% soit 50 députés sur 400.
Objectif: ne pas morceler le pays en mettant une trop grosse dose de proportionnelle tout en établissant un meilleur équilibre politique argumentent des proches d'Emmanuel Macron. "Une bonne dose de proportionnelle, c’est une majorité stable et des minorités représentées", résume un ministre.
http://rmc.bfmtv.com/emission/legislati ... 95200.html
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede pmf » Mer 14 Mar 2018 11:09

Je persiste à dire que le nombre de Députés minimal au pire doit être de 497 ce qui, avec la proposition de 13 à 15 pour cent de sièges pourvus à la proportionnelle, donnerait 62 sièges à pourvoir à la proportionnelle.
La question à poser alors est celle de la circonscription électorale concernant ce scrutin proportionnel, nationale, plurirégionale, régionale, pluridépartementale.
Quid de la représentation des Français vivant à l'étranger ? Pourquoi pas X sièges à pourvoir par une proportionnelle intégrale pour cette catégorie d'électeurs dont la citoyenneté singulière, mais pleine et entière, doit être prise en considération.
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede pop03 » Mer 14 Mar 2018 11:47

Christophe Barbier toujours très nuancé dans ses propos ce matin:
Le bon taux c'est zéro. C'est une dose de venin. 1/6 ou 1/10 élus à la proportionnelle ça veut dire que ça sera 1/6 ou 1/10 élus sans faire campagne. On va prendre un cas concret. En 2022, vous vous présentez aux législatives, vous êtes élu après une bataille terrible de terrain, vous avez gagné de 50 voix après 3 mois de campagne et moi je suis élu député sur la liste proportionnelle sans bouger mes fesses des cafés parisiens et des antichambres des palais de la République. Et, vous croyez qu'on va faire le même travail et qu'on va avoir la même légitimité?
https://twitter.com/BFMTV/status/973802100823134208

Au contraire, je pense que l'ensemble des partis et des candidats vont tenter de faire campagne dans des zones actuellement perdues d'avance.
Pour les "terribles batailles de terrain après 3 mois de campagne", il semble ignorer que de très nombreux élus REM ont été désignés au dernier moment évitant parfois les débats de second tour pour ne pas perdre l'avance obtenue grâce à une simple étiquette.
Dernière édition par pop03 le Mer 14 Mar 2018 16:20, édité 1 fois.
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede pmf » Mer 14 Mar 2018 12:28

Monsieur Barbier n'a jamais franchi politiquement le périphérique parisien, allez, soyons magnanime, l'autoroute A 86.
J'aimerais bien le voir animer une réunion dans le monde rural, par exemple à La Ferte-Fresnel dans l'Orne ou à Trun dans le même département ou encore à Juvigny le Tertre dans la Manche, le spectacle mériterait de parcourir une centaine de kilomètres.

Il est dommageable pour la France que des journalistes et éditorialistes, qui peuvent être de qualité dans leur expression orale et écrite, ne connaissent pas la France profonde, celle des communes rurales, des près et des marais, mais aussi celle des communes périurbaines avec leurs industries parfois déclinantes et leurs habitats sociaux éloignés des moyens de transports.
Je suggererais à Monsieur Bernier de venir à Gournay en Bray en Seine-Maritime pour parler du futur industriel de la France devant les employés de l'équipementier automobile Autoliv ou de se rendre à Bernay dans l'Eure pour disserter des déserts médicaux et des maternités de Sous-Préfectures, le devenir de celle du Centre Hospitalier de Bernay devant être décidé ce 14 mars avec une cessation d'activité envisagée que contestent haut et fort les élus locaux et la population à l'appel du syndicat CGT FO de l'hôpital bernayen.
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede Ramdams » Mer 14 Mar 2018 22:24

C'est navrant de voir l'exécutif reculer devant un Sénat qui ne représente que lui-même et qui a des exigences sur le mode de scrutin qui ne concernent même pas sa propre chambre. Quand même bien la réforme de la proportionnelle est plébiscitée par une large majorité des Français et qu'elle n'aurait pas de mal à être adoptée par référendum. Voilà l'illustration de la très forte rupture peuple/élus.

D'un point de vue purement politicien et je dirais même "machiavélique" (au sens premier du terme), la proportionnelle permettrait de limiter la casse pour le gouvernement de Macron en 2022. Car le risque de cajoler la droite comme le gouvernement le fait actuellement, c'est qu'elle arrive majoritaire à l'Assemblée et que la première mesure qu'elle adopte soit d'abandonner la proportionnelle comme elle l'a fait en 1986 à l'ouverture de la session parlementaire. C'est d'ailleurs le tord de Mitterrand, dont le cynisme du personnage n'est plus à prouver, qui aurait du adopter une proportionnelle intégrale avec des listes nationales ou à la rigueur régionales (mais certainement pas départementales).

Toutes les avancées qui auraient pu être faites d'un point de vue de la démocratie et des institutions ont toujours été bloquées par LR et consorts. L'exécutif devrait donc adopter le mode de scrutin qui est le plus défavorable possible à la droite.
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede pop03 » Mer 14 Mar 2018 23:48

Comme lors du choix de la circonscription unique aux européennes, LR semble assez seul à ne pas vouloir de proportionnelle.
Au contraire, les autres partis dont EELV-FN-UDI-MoDem-UDE-FI-DLF souhaitent au minimum 20 à 25% de proportionnelle soit 80 à 100 députés.
J-C Lagarde (UDI) : Il ne faut pas que cette dose soit factice. C'est à dire qu'il ne peut pas y avoir moins de 20% des députés élus à la proportionnelle. En dessous, il n'y a pas de proportionnelle, on fait semblant donc autant ne pas le faire.
https://twitter.com/ChGeourjon/status/9 ... 4560065536
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede Fabien » Jeu 15 Mar 2018 10:45

pmf a écrit:Monsieur Barbier n'a jamais franchi politiquement le périphérique parisien, allez, soyons magnanime, l'autoroute A 86.
J'aimerais bien le voir animer une réunion dans le monde rural, par exemple à La Ferte-Fresnel dans l'Orne ou à Trun dans le même département ou encore à Juvigny le Tertre dans la Manche, le spectacle mériterait de parcourir une centaine de kilomètres.

Il est dommageable pour la France que des journalistes et éditorialistes, qui peuvent être de qualité dans leur expression orale et écrite, ne connaissent pas la France profonde, celle des communes rurales, des près et des marais, mais aussi celle des communes périurbaines avec leurs industries parfois déclinantes et leurs habitats sociaux éloignés des moyens de transports.
Je suggererais à Monsieur Bernier de venir à Gournay en Bray en Seine-Maritime pour parler du futur industriel de la France devant les employés de l'équipementier automobile Autoliv ou de se rendre à Bernay dans l'Eure pour disserter des déserts médicaux et des maternités de Sous-Préfectures, le devenir de celle du Centre Hospitalier de Bernay devant être décidé ce 14 mars avec une cessation d'activité envisagée que contestent haut et fort les élus locaux et la population à l'appel du syndicat CGT FO de l'hôpital bernayen.

*
Plutôt l'A86, en effet, puisque la bonne ville de Neuilly-sur-Seine, bien connue de nos éditorialistes stigmatisant les cheminots "privilégiés" et appelant aux "réformes douloureuses mais nécessaires" se situe à l'intérieur de son périmètre, mais à l'extérieur du périphérique.
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede cevenol30 » Jeu 15 Mar 2018 11:34

Ramdams a écrit:C'est navrant de voir l'exécutif reculer devant un Sénat qui ne représente que lui-même et qui a des exigences sur le mode de scrutin qui ne concernent même pas sa propre chambre. Quand même bien la réforme de la proportionnelle est plébiscitée par une large majorité des Français et qu'elle n'aurait pas de mal à être adoptée par référendum. Voilà l'illustration de la très forte rupture peuple/élus.

D'un point de vue purement politicien et je dirais même "machiavélique" (au sens premier du terme), la proportionnelle permettrait de limiter la casse pour le gouvernement de Macron en 2022. Car le risque de cajoler la droite comme le gouvernement le fait actuellement, c'est qu'elle arrive majoritaire à l'Assemblée et que la première mesure qu'elle adopte soit d'abandonner la proportionnelle comme elle l'a fait en 1986 à l'ouverture de la session parlementaire. C'est d'ailleurs le tord de Mitterrand, dont le cynisme du personnage n'est plus à prouver, qui aurait du adopter une proportionnelle intégrale avec des listes nationales ou à la rigueur régionales (mais certainement pas départementales).

Toutes les avancées qui auraient pu être faites d'un point de vue de la démocratie et des institutions ont toujours été bloquées par LR et consorts. L'exécutif devrait donc adopter le mode de scrutin qui est le plus défavorable possible à la droite.

"Reculer" devant le Sénat me paraît un terme un peu fort. Par ailleurs, il est censé représenter les collectivités locales (surtout les maires de petites communes) et non pas le peuple, qui l'élit indirectement avec des distorsions: qu'une distorsion d'opinion et de point de vue se produise n'est pas surprenant.
Certes, il en tient compte mais pour l'adoption d'une réforme constitutionnelle par la voie parlementaire, c'est plutôt normal.
Seul l'article 11 permet de le contourner intégralement mais il offre l'inconvénient de ne pas faire place au droit d'amendement - sauf à envoyer au référendum une version modifiée par voie parlementaire mais bloquée, typiquement votée par l'Assemblée mais pas le Sénat.
Cependant, les électeurs pourraient ne pas apprécier devoir aller aux urnes pour un texte qui pourrait être adopté par le Congrès et ce peut-être d'autant plus qu'il est consensuel, paradoxalement (cf. exemple du quinquennat).

La proportionnelle permet effectivement de limiter la casse pour un camp perdant (d'où son introduction en 1986 d'ailleurs!). Pour le "centre" représenté par Macron ainsi que par le Modem, c'est aussi une assurance de survie: au scrutin majoritaire, un camp se trouvant coincé entre deux autres plus gros peut se retrouver soit laminé s'il est seul soit obligé de s'allier - assez souvent d'un seul côté.
La proportionnelle, par nature, permet de laisser une place aux entre-deux, aux nuances, aux "en même temps"...

Le rappel de l'épisode de 1986-88 permet d'illustrer l'adage selon lequel ce qu'une loi fait, une autre peut le défaire. D'où d'ailleurs, je le comprends mieux à cette lumière, le recours pourtant non indispensable à une révision constitutionnelle pour réduire le nombre de parlementaires et introduire de la proportionnelle. Certes, la Constitution actuelle permet de le faire sans être révisée (ce n'est pas vrai pour d'autres modifications telles que la limitation du cumul dans le temps mais là, si) mais elle permet aussi trop facilement de le défaire. Or une majorité "constitutionnelle" permettant à un seul camp de réviser la Constitution est un fait exceptionnel qui n'est arrivé que rarement (1968 et 1993 dirais-je). Si la modification est gravée dans la Constitution, LR ne pourrait plus la défaire. Les centristes ont encore plus besoin de cette garantie: si par malheur pour eux, une bipartition se remet en place, ils sont à nouveau éloignés des manettes pour longtemps...
Ceci dit, inscrire précisément "400 députés dont 50 à la proportionnelle" dans une Constitution est trop précis: il faudrait un texte plus vague et une loi d'application. Sinon, il faudrait par la suite une autre révision constitutionnelle pour passer à 25% de proportionnelle (100 députés sur 400), ce qui serait exagéré me semble-t-il.
Le texte constitutionnel peut prévoir par exemple le principe même d'un scrutin obligatoirement mixte (ou encore plus vaguement "permettant à la fois de dégager une majorité et de représenter la diversité des sensibilités politiques" puisque c'est bien cela le principe), les proportions et le nombre total d'élus restant fixés par la loi dans la limite des 577.

Au passage, un scrutin mixte serait une vraie révolution puisque cela ne s'est jamais fait: il y a eu le scrutin majoritaire le plus clair du temps et de la proportionnelle départementale sous la IVe République et en 1986.
La remarque de J-C. Lagarde sur la trop petite dose me semble pertinente: une dose trop faible donnerait une impression d'artificialité qui éloignerait en réalité les Français de la chose publique alors que la représentation des minorités a vocation à les en rapprocher.

Castaner ce matin sur FranceInfo disait que le référendum avait déjà eu lieu en un sens puisque c'était au programme de Macron. Et que le référendum était possible pour le cas d'un blocage.
Par ailleurs, D. Abad (LR) aurait indiqué que le référendum "n'est plus une menace", "ne (leur) fait pas peur" et même que LR préfèrerait y aller.

Ceux qui ont à y perdre dans ce changement, en termes de poids dans l'Assemblée par voix (pour ne pas compter l'effet de la réduction elle-même: 2 députés sur 400 ou 3 sur 600, on peut considérer que c'est pareil) sont les électeurs des formations localement majoritaires (ou potentiellement majoritaires quand le vent tourne) et sur-représentés: circo petite ou/et qui vote peu (les électeurs civiques acquérant alors un poids plus élevé).
Les partis ayant à y perdre sont ceux qui ont des "fiefs" assez localisés mais font plutôt peu de voix nationalement, au-dessous probablement du seuil de 5%.
Ce seraient: le PCF notamment, qui correspond totalement. Diluer certaines circos PCF s'apparenterait en un sens à du gerrymandering (ça s'est fait aux départementales avec les fameux cantons doubles, p.ex. celui de Saint-Pierre-des-Corps près de Tours)
Le PS dans ses mauvais jours, en lui élargissant ses circos indéboulonnables à des zones moins gagnées. A certains niveaux de score par contre, il y aurait gagné du fait que les voix de ses électeurs vivant dans les fiefs de droite (ex. la Côte d'Azur) ne seraient plus perdues mais compteraient à la proportionnelle.
Les régionalistes (de Corse et d'outre-mer, qui actuellement arrivent à gagner des circos) qui perdraient probablement sur la dose de proportionnelle, à moins de faire une liste unie du type Régions et Peuples Solidaires + un parti national (EELV et/ou Nouvelle Donne typiquement). Le redécoupage des circos serait défavorable si les ratios de population bougent trop (ex. si la Polynésie Française passait de 3 à 1 circo et pas 3 à 2) ou s'il y a création de circos inter-archipels (ce ne serait pas très logique: ces départements sont même des régions, monodépartementales)
LR pourrait y perdre clairement sur la part proportionnelle.

Une grande question décidément pour le découpage des nouvelles circonscriptions sera de voir si on dépasse les limites des départements (et assimilés), notamment pour les moins peuplés qui n'ont déjà qu'un siège: la Lozère, Saint-Pierre-et-Miquelon, Saint-Barthélémy et Saint-Martin, Wallis-et-Futuna,... Au passage, pour regrouper cette dernière avec la Nouvelle-Calédonie, mieux vaudrait attendre le référendum d'autodétermination de ladite Nouvelle-Calédonie...
(ajout:) Une autre bonne question est de voir qui découpe les circonscriptions et selon quels critères (maintien de circos purement rurales? formes étranges "en aile de papillon" ou autres convexités? découpage partisan avantageant le parti au pouvoir par exemple?)
Dernière édition par cevenol30 le Jeu 15 Mar 2018 14:24, édité 1 fois.
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede manudu83 » Jeu 15 Mar 2018 12:27

cevenol30 a écrit:Au passage, un scrutin mixte serait une vraie révolution puisque cela ne s'est jamais fait: il y a eu le scrutin majoritaire le plus clair du temps et de la proportionnelle départementale sous la IVe République et en 1986.
La remarque de J-C. Lagarde sur la trop petite dose me semble pertinente: une dose trop faible donnerait une impression d'artificialité qui éloignerait en réalité les Français de la chose publique alors que la représentation des minorités a vocation à les en rapprocher.


Le scrutin mixte a déjà existé en 1919 et 1924 :https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_portant_modification_aux_lois_organiques_sur_l%27%C3%A9lection_des_d%C3%A9put%C3%A9s_et_%C3%A9tablissant_le_scrutin_de_liste_avec_repr%C3%A9sentation_proportionnelle
Une machine à gaz, scrutin à un tour avec système majoritaire et proportionnel en même temps.

On a aussi eu le majoritaire par département (à la place de l'uninominal) : en 1885.
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede VIC57 » Jeu 15 Mar 2018 13:48

Il me semble que la dose de proportionnelle n'est en effet pas constitutionnelle en l'état mais qu'il n'y a pour autant pas besoin de la graver dans le marbre.

Le problème résiderait apparemment sur la dose de proportionnelle choisie. De Rugy veut une dose avec une liste nationale à côté des circonscriptions. Mais dans l'absolu il y a d'autres moyens de réaliser cette dose, comme par exemple prendre les 10 ou 15 départements les plus peuplés et y faire élire les députés à la proportionnelle (avantages : pas de déracinement, possibilité de faire élire plus de sièges au total sans pour autant risquer des majorités changeantes vu le relatif faible nombre de siège dans un département). Certains électeurs voteraient au majoritaire, d'autres à la proportionnelle, comme aux sénatoriales.

Si la liste nationale est choisie (et ce sera normalement le cas), alors il y a en effet un problème constitutionnel car cela supposerait qu'un électeur puisse disposer de deux voix : une pour voter pour un candidat uninominal, une autre pour voter pour une liste nationale. Or pour l'instant 1 électeur = 1 voix. Le Sénat semblait prêt à introduire dans la Constitution une disposition permettant à un électeur d'avoir deux voix, la loi organique électorale prenant ensuite le relai.

Je trouve dangereux de graver dans le marbre un mode de scrutin sans pouvoir le changer. Un mode de scrutin doit être souple car les conditions politiques peuvent changer très vite. Si demain on voulait tenter d'autres modes (vote alternatif, vote unique transférable, scrutin majoritaire à un tour, proportionnelle intégrale...), cela ne pourrait passer que par le Congrès donc ce serait très difficile.
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