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La vie politique espagnole

Forum dédié à la vie politique sur le "vieux continent". Réagissez sur les institutions européennes, les élections ou les décisions politiques de nos voisins européens.

Re: La vie politique espagnole

Messagede ploumploum » Jeu 1 Fév 2018 10:56

Eco92 a écrit:Sinon, anecdote intéressante, l'« Economist Intelligence Unit » (EIU), qui établit un classement des démocratie cité en exemple devant le Forum de Davos par le roi Felipe VI pour défendre la solidité de la démocratie espagnole, a été sévèrement baissée. Elle chute ainsi à 8,08, à quelques centième de quitter les « démocraties pleines »,pour rejoindre en 2018 les « démocraties imparfaites ». L’EIU attribue ce recul à la tentative du gouvernement espagnol « d’empêcher par la force le référendum illégal sur l’indépendance de la Catalogne, le 1er octobre, et son traitement répressif des personnalités politiques indépendantistes ». Le groupe désigne également Le rapport dénonce également un « légalisme exacerbé pour répondre à ce qui est essentiellement une question démocratique » et les poursuites pour « rébellion » et « sédition » jugées « pour le moins archaïques ».


Le classement n'est pas forcément idiot (quoique...) mais le choix des critères et les notes sont subjectifs parce que ce passage :
« d’empêcher par la force le référendum illégal sur l’indépendance de la Catalogne, le 1er octobre, et son traitement répressif des personnalités politiques indépendantistes ».

est mythique. On dirait du bisounours.

référendum illégal

Ah tiens, on reconnait le caractère " hors de la loi" (c'est que veut dire illégal...), donc vu qu'apparemment le problème catalan est avant tout une question d'interprétation, pourquoi ne pas penser que la réaction du Gvt espagnol face à une violation de lois (dont la Constitution) et en flagrant délit est un cas de légitime défense ?

traitement répressif des personnalités politiques indépendantistes

Selon quel critère a-ton attribué "répressif" au traitement judiciaire des principaux leaders indépendantistes ?
Détention provisoire ? caution importante ? fuite de certains à Bruxelles ?



Sinon au niveau juridique, on apprend que la décision finale du Tribunal Constitutionnel, en cas d'acceptation du recours du Gvt Rajoy, pourrait ne pas tomber avant mars. Encore de longues semaines en perspective...
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... lares.html
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Re: La vie politique espagnole

Messagede Estagel66 » Mar 6 Fév 2018 10:35

Après des discussions entre les 3 partis indépendantistes et Puigdemont, on s'oriente vers :
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... blica.html

Puigdemont serait élu par une assemblée de grands électeurs : maires, conseillers municipaux, députés du Parlement de Catalogne, des élus siégeant aux Cortes et au Sénat (à Masdrid), députés européens, ...Il mettrait en place le "Consell de la Republica" en exil à Bruxelles, qui définirait la politique à suivre.
Un président de la Generalitat serait élu et formerait un gouvernement (el govern) qui gérerait la Catalogne sous le contrôle du "Consell de la Republica".
Puigdemont serait le président de la République Catalane (en exil) et le président de la Generalitat, son premier ministre (en Catalogne.
La mise en place par l'AMI (association des municipalités indépedantistes) d'une assemblée des élus permettrait de contourner les décisions du Tribunal Constitutionnel présentes et à venir puisque cette assemblée n'a aucune existence légale puisqu'elle émane du fonctionnement d'une association.

Il faut reconnaître que les indépendantistes catalans ont une imagination débordante pour arriver à leur but ultime : la République Catalane.
Avec cette formule, le gouvernement de Rajoy et la justice espagnole n'ont aucune raison de contester.
Rajoy devra mettre un terme à l'application de l'article 155 de La Constitution.
Le président (ou la présidente) de la Generalitat sera physiquement présent lors de l'investiture. La personne élue ne fera que des actes de gestion, les actes politiques pouvant générer l'application de l'article 155 et de la prison seront pris par"el govern" en exil, à Bruxelles.
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Re: La vie politique espagnole

Messagede ploumploum » Mar 6 Fév 2018 16:12

C'est plus qu'une "imagination débordante", c'est carrément du délire...

Estagel66 a écrit:La mise en place par l'AMI (association des municipalités indépedantistes) d'une assemblée des élus permettrait de contourner les décisions du Tribunal Constitutionnel présentes et à venir puisque cette assemblée n'a aucune existence légale puisqu'elle émane du fonctionnement d'une association.


Si rien n'empêche une assemblée d'élus, de militants, etc de désigner Puigdemont comme candidat à la Présidence de l'exécutif catalan (Cela relève du fonctionnement interne et classique de partis politiques. Si demain, le comité des amis de Mickey et Bambi veut soutenir C.Puigdemont, il peut le faire), en revanche, je ne vois pas en quoi cette assemblée permettrait de contourner les décisions du TC.


Estagel66 a écrit:Avec cette formule, le gouvernement de Rajoy et la justice espagnole n'ont aucune raison de contester.
Rajoy devra mettre un terme à l'application de l'article 155 de La Constitution.


C'est beau de rêver...

Parce que cette solution est loin d'être applicable. Si l'adoption d'un amendement de "la loi sur la Présidence" est faisable (cf : article cité) grâce à la lecture unique, il serait en revanche étonnant que l'opposition catalane et le Gvt espagnol laissent passer ça comme une lettre à la Poste. Je ne suis pas certain que ce truc de "Consell de la Republica" soit conforme au Statut de la région. Une ou plusieurs saisines du TC sont à prévoir.

Estagel66 a écrit:Le président (ou la présidente) de la Generalitat sera physiquement présent lors de l'investiture. La personne élue ne fera que des actes de gestion, les actes politiques pouvant générer l'application de l'article 155 et de la prison seront pris par"el govern" en exil, à Bruxelles.


D'autre part, on voit l'absurdité du projet ou au moins l'aspect contradictoire : Que se passerait -il si le "Govern" (le vrai, celui installé en temps normal à Barcelone) se décide à appliquer des propositions manifestement illégales émises par le Comité des fuyards ? (puisqu'il est indiqué que le Président de la Generalitat fantoche devra être fidèle au "Grand Leader en exil")
Vous pensez sincèrement que le Gvt espagnol va se dire : "argh, c'est dommage, on ne peut pas contester..." ?
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Re: La vie politique espagnole

Messagede cevenol30 » Mar 6 Fév 2018 16:48

Les discussions entre les divers protagonistes indépendantistes catalans sont délicates quand on en vient au détail:
-présidence officiellement symbolique de Puigdemont ou avec une réalité officielle? Dans le scénario de cet article de La Vanguardia, on semble s'orienter vers le second cas: il y aurait une nouvelle loi du parlement catalan (remplaçant l'actuelle datant de 2008) reconnaissant le président "AMI"
-que faire face aux risques juridiques espagnols? Les élus au parlement catalan, notamment ERC, ne semblent pas prêts à risquer de nouveau la prison comme cela est déjà arrivé, d'où la composition de l'assemblée d'élus de l'AMI sans parlementaires régionaux (au passage, ils semblent bien ne pas connaître le cumul des mandats là-bas). Quant aux textes, il semble possible de prendre le risque de censure par le tribunal constitutionnel espagnol (après tout, cela arrive à bien d'autres textes) mais sans y courir tout droit, en ayant au moins une probabilité que ça passe. Il y a une incertitude quant à prévoir les réactions, d'une part du tribunal constitutionnel, d'autre part et bien plus de Rajoy.

Selon un autre article légèrement antérieur, il s'agit en tous cas de combiner un gouvernement en exil qui aurait été doté de légitimité et de pouvoir avec un gouvernement opérationnel à Barcelone chargé de faire fonctionner normalement les choses de sorte de ne guère tomber sous le coup de la loi espagnole et de sortir de l'article 155 pour recouvrer la pleine autonomie en droit espagnol.
Autrement dit, le gouvernement autonome de Barcelone serait à la fois sous l'autorité du gouvernement central espagnol (autorité moins prégnante une fois levé l'article 155 qui l'a accrue censément temporairement) et sous celle du gouvernement républicain catalan en exil (à Bruxelles mais ce pourrait être en Andorre, en orbite, dans les eaux internationales, en Antarctique,... peu importe tant que le risque d'arrestation par les forces madrilènes n'est pas imminent) et chercherait à rester compatible avec les deux à la fois, ce qui pourrait ne pas toujours être simple. Finalement, cela répond en retard à la question de la double souveraineté sur la Catalogne que l'on pouvait déjà se poser avant le vote du 1er octobre y compris sur ce fil: ils auraient dû y penser avant.

Sans l'aspect non-symbolique de la présidence de Puigdemont, son gouvernement ne serait qu'un comité politique semblable à un parti.

Les buts sont, selon Puigdemont (premier article cité):
-d'en finir avec l'article 155
-former un gouvernement
-"faire la république"
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Re: La vie politique espagnole

Messagede pmf » Mar 6 Fév 2018 17:04

Tenter de copier le Gouvernement Républicain Espagnol en exil est, à tout le moins, grotesque et caricatural.
J'ai eu l'honneur de rencontrer le Ministre des Finances du Gouvernement Espagnol en exil à Paris, Gouvernement légal de l'Espagne puisque obligé à fuir son pays par des putschistes fascistes, et cet homme était remarquable et il alla jusqu'au bout de son idèal Républicain en refusant de revenir en Espagne tout le temps que la République Espagnole ne serait pas rétablie dans ses droits.
La pantomime des prétendus indépendantistes de la région dite de Catalogne ne peut que faire sourire les légalistes.
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Re: La vie politique espagnole

Messagede pba » Mar 6 Fév 2018 18:55

Merci pour ces infos dont on peut dire qu'elles sont inquiétantes.
Je ne saurais mieux dire que Ploumploum et PMF
ploumploum a écrit:C'est plus qu'une "imagination débordante", c'est carrément du délire...


pmf a écrit:La pantomime des prétendus indépendantistes de la région dite de Catalogne ne peut que faire sourire les légalistes.


Ce ne serait pas une sorte de tentative de putsch déguisé ou une sorte de "pou-pustch " ??.
C'est consternant et on ne peut soutenir de pareils projets !!
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Re: La vie politique espagnole

Messagede PhB » Mar 6 Fév 2018 19:03

D'autant que je vois mal les élus et "grands électeurs" catalans non indépendantistes participer à la désignation de ce pseudo "gouvernement en exil". Du coup sa légitimité serait très restreinte dans la mesure où il ne représenterait qu'une fraction (certes importante) des catalans, auto-désignée sur une base idéologique.

On est plus proche du cabinet fantôme de l'opposition à l'anglaise que d'un gouvernement en exil d'un territoire occupé.

Ceci dit, le concept marqueting est ingénieux.
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Re: La vie politique espagnole

Messagede manudu83 » Mar 6 Fév 2018 19:24

Ce ne serait pas tout à fait un cabinet fantome car il aurait vocation à diriger la catalogne de facto sans la diriger de jure.
Mais c'est ingénieux.
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Re: La vie politique espagnole

Messagede Estagel66 » Mar 6 Fév 2018 22:49

Comme le dit manudu 83, ce système est ingénieux.

L'élection du président de la Generalitat se fera comme l'avait indiqué le Tribunal Constitutionnel et donc, le futur "govern" de Catalunya aura la légitimité nécessaire pour mettre un terme à l'application de l'article 155 puisque, juridiquement, il aura été élu par une assemblée qui respecte la Constitution et les lois de l'Espagne.

Le "Consell de la Republica" n'aura pas d'existence légale mais une existence morale puisqu'il sera l'organe dirigeant de la Republique catalane, en exil, avec à sa tête, le Président Puigdemont, et aura pour objectif de faire avancer la reconnaissance de ce nouvel état. Ce consell ne sera reconnu que par les indépendantistes catalans qui respecteront les décisions prises par ce dit consell.

Ce système peut perdurer tant que des rivalités de personnes ne le fassent chavirer.
Le processus légal espagnol est respecté mais l'autorité morale et décisionnelle sera à Bruxelles.
Rajoy a gagné puisque les indépendantistes respectent les décisions de justice et se conforment à la loi et Puigdemont a gagné puisqu'il va diriger la Repubica Catalana en exil.
Rajoy a perdu car la déclaration d'indépendance est maintenue et Puigdemont a perdu car il est obligé de vivre en Belgique.
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Re: La vie politique espagnole

Messagede ploumploum » Mer 7 Fév 2018 12:46

Estagel66 a écrit:Comme le dit manudu 83, ce système est ingénieux.

L'élection du président de la Generalitat se fera comme l'avait indiqué le Tribunal Constitutionnel et donc, le futur "govern" de Catalunya aura la légitimité nécessaire pour mettre un terme à l'application de l'article 155 puisque, juridiquement, il aura été élu par une assemblée qui respecte la Constitution et les lois de l'Espagne.

Le "Consell de la Republica" n'aura pas d'existence légale mais une existence morale puisqu'il sera l'organe dirigeant de la Republique catalane, en exil, avec à sa tête, le Président Puigdemont, et aura pour objectif de faire avancer la reconnaissance de ce nouvel état. Ce consell ne sera reconnu que par les indépendantistes catalans qui respecteront les décisions prises par ce dit consell.

Ce système peut perdurer tant que des rivalités de personnes ne le fassent chavirer.
Le processus légal espagnol est respecté mais l'autorité morale et décisionnelle sera à Bruxelles.
Rajoy a gagné puisque les indépendantistes respectent les décisions de justice et se conforment à la loi et Puigdemont a gagné puisqu'il va diriger la Repubica Catalana en exil.
Rajoy a perdu car la déclaration d'indépendance est maintenue et Puigdemont a perdu car il est obligé de vivre en Belgique.


Je constate non sans plaisir la belle feinte car à part mettre une nouvelle fois Puigdemont sur un piédestal, vous ne dites pas ce qui se passerait dans le cas suivant :
ploumploum a écrit:D'autre part, on voit l'absurdité du projet ou au moins l'aspect contradictoire : Que se passerait -il si le "Govern" (le vrai, celui installé en temps normal à Barcelone) se décide à appliquer des propositions manifestement illégales émises par le Comité des fuyards ? (puisqu'il est indiqué que le Président de la Generalitat fantoche devra être fidèle au "Grand Leader en exil")
Vous pensez sincèrement que le Gvt espagnol va se dire : "argh, c'est dommage, on ne peut pas contester..." ?


Estagel66 a écrit:Rajoy a perdu car la déclaration d'indépendance est maintenue


Ah bon ? Sans parler du caractère nul et non avenu de cette déclaration, n'oublions que tout les emprisonnés ou inculpés ont reconnu ou défendu l'aspect "symbolique" de la dite déclaration (c'est drôle comment un passage devant un juge change le discours...)


Concernant la double "investiture" de Puigdemont, La Vanguardia indique celle provenant du "Consell de la Republica" aurait lieu le 18 février et la vraie (devant le Parlement catalan) le 21 ou 22 février. Une réforme express de "la loi sur Présidence" serait prévue afin d'inclure également la possibilité de l'investiture à distance. (au mépris du règlement, de l'avis du service juridique du parlement et du TC).
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... blica.html
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