Relique a écrit:Il faut être aveuglé par un atlantisme néo conservateur particulièrement puissant pour ne pas voir que non, on ne peut pas considérer normal à la Corée du Sud d'implanter des habitations autour du 38ème parallèle accompagnées de quelques casernes, que les deux nations Chypriotes n'installent ni soldat ni habitations dans la fameuse ligne verte.Ou penser que Kennedy avait peut être raison de ne pas apprécier la venue de missiles soviétiques a Cuba.
Oui il existe des "terrains neutres" dans le monde, et ils ont une certaine utilité pour éviter a deux nations qui se sont déjà fait la guerre (par exemple pendant 45 ans, on avait appelé cela la guerre froide, ça vous dit peut être quelque chose) de se sentir en relative sécurité.
Rien dans tout cela ne justifie un acte de guerre. Et penser que Poutine ne "profité" pas d'avoir un clown en face de lui par opportunisme cynique me semble évacuer une donnée de l'équation. Cela fait 8 ans que les accords de Minsk ne sont pas respectés (ce qui ne constitue pas non plus, d'une quelconque façon, un acte de guerre ou une justification d'un acte de guerre mais peut éviter le manichéisme particulièrement décérébré que l'on entend ces jours ci) mais Poutine a attendu.
Enfin, l'adhésion à l'OTAN ne changerait rien pour les Ukrainiens : les européens et les états uniens n'ont aucunement les moyens de faire face. Ils ont beau lancer discours sur discours, ils abandonnent l'Ukraine à son sort et celle ci devra, seule, trouver les moyens diplomatiques d'obtenir un cessez-le-feu.
Les sanctions européennes me semblent moins dures que les règles en terme de chèques non provisionnés pour les citoyens pauvres français.
Je rappelle que les procès d'intention ou les insultes sont interdits par le règlement du forum : on peut tout à fait penser que Poutine a des rêves de grandeur et d'annexions sans être taxé d'être influencé par je ne sais quelle propagande atlantiste, et on peut le penser sans être un néoconservateur (car oui, à titre personnel je considère ce qualificatif comme insultant, c'est vous dire le peu d'engouement que j'éprouve pour les tenants de cette ligne de pensée, qui ne fait plus trop recette désormais, y compris aux USA). Comme je suis convaincu que l'on puisse penser que la politique de l'OTAN ait pu jouer un rôle dans cette dérive annexionniste de Poutine sans être immédiatement taxé d'être pro Poutine ou influencé par la propagande russe (même si je ne partage pas ce point de vue, cela me parait être une hypothèse au moins aussi valable que la mienne).
Pour en revenir au débat (qui je l'espère peut continuer sans que vous ne me présupposiez vendu aux intérêts américains ou être un faucon belliciste ?), les exemples que vous citez sont très éclairant : les zones "neutres" en Corée et à Chypre que vous mettez en avant sont le résultat de conflits militaires violents où une puissance étrangère a tenté de faire plier une autre puissance souveraine. Ces zones ne deviennent pas neutres par consensus apaisé ou par nature, mais par la force.
Encore une fois, je ne vois pas de quel droit la Russie pourrait décréter qu'elle a une quelconque souveraineté pour exiger que des pays indépendants aient interdiction formelle de rejoindre une alliance ou une institution internationale qui siérait aux pays indépendants en question.
Le nœud du problème n'est pas que la Pologne, les Pays Baltes, l'Ukraine ou la Géorgie veulent rejoindre l'OTAN (encore une fois ce sont des nations souveraines qui ont le choix de leur politique étrangère), le nœud du problème est que la Russie continue toujours de percevoir ces états comme des vassaux qui ne devraient pas avoir le choix de leur politique étrangère.
Dans mon post précédent j'ai évoqué le cas de l'
Holodomor pour illustrer l'histoire compliquée entre l'Ukraine et la Russie, mais je pourrais multiplier les exemples du même genre, pour ce pays et pour beaucoup d'autres.
Je suis vraiment fasciné que l'on puisse mettre en avant les desiderata russes pour éventuellement expliquer que Poutine puisse prendre ombrage de voir des anciens pays asservis par l'empire russe défendre leur indépendance chèrement acquise (après des siècles de lutte et de répressions). A mon sens, si la Pologne, les Pays Baltes, l'Ukraine ou la Géorgie veulent rejoindre l'OTAN car ils ont peur d'être attaqués par la Russie, je ne vois pas de quel droit on devrait leur dire "désolé les gars, mais vous n'avez pas le droit, cela déplait à votre agresseur potentiel, qui n'est peut-être pas aussi dangereux que votre histoire commune vous le laisse à penser".
Je pense que si l'Ukraine avait déjà rejoint l'OTAN, la Russie ne l'aurait pas attaquée, elle le fait avant tout parce qu'elle sait que ni les Américains ni les Européens ne voudront jouer la confrontation militaire pour défendre l'indépendance et la souveraineté de l'Ukraine. A mon avis, ce qui précipite le passage à l'acte russe, ce n'est pas le fait que les Ukrainiens aient élu un ancien acteur comique comme président, c'est l'analyse par Poutine que le créneau actuel était optimum (en Allemagne on a un nouveau gouvernement, en France on est en pleine élection, au Royaume-Uni Johnson est empêtré dans l'impopularité et gère encore les retombées du Brexit, les USA sont sur une pente de plus en plus isolationniste, l'OTAN était jugée moribonde). Les Ukrainiens auraient élu un ancien général multi décoré au discours militariste que cela n'aurait pas changé grand chose (sauf que Poutine aurait pu mettre cet élément en avant aussi pour justifier son invasion, cela aurait servi sa propagande).
Si Poutine attaque l'Ukraine c'est parce que cette dernière est une proie qu'il peut anéantir et qu'il estime qu'il peut le faire sans conséquence trop grave pour lui (étant entendu que les milliers de morts et les millions de déplacés potentiels sont anecdotiques dans son équation). Sur ces deux derniers points je ne me prononce pas, ni sur l'évolution militaire ni sur les conséquences de tout ça à court, moyen ou long terme.
Par contre j'ai l'intime conviction que la Chine regarde tout ça avec grand intérêt : si Poutine fait main basse sur l'Ukraine, Pékin va bien finir par se dire que, ma foi, cela vaut peut-être le coup de tenter la même chose à Taïwan, ou en Corée du Sud, ou en Mer de Chine Méridionale, ou dans le Pacifique...
citoyen electeur a écrit:Voulez-vous parler de Hanouna ou de Zemmour ?
Volodymyr Zelensky, est un humoriste, producteur, acteur, scénariste, réalisateur. En 2003, il fonde la société de production Studio Kvartal, que le quotidien suisse Le Temps présente comme « une troupe de café-théâtre qui a fait une razzia sur les plus grands championnats d’humour de l’ex-URSS, les KVN, très en vogue à l’époque ». Également chanteur de music-hall, il remporte en 2006 la version ukrainienne de Danse avec les stars.
Il a l'air quand même plus proche d'un Hanouna que d'un Zemmour, journaliste politique passé par Sciences-Po, auteur de livres politiques.
Zemmour, "amuseur" ? Un challenge de danse entre Zemmour et Bilal Hassani ?
Zemmour & Zelensky utilisent les médias, mais leurs parcours sont différents.
Oui, ils n'ont pas le même parcours c'est certain, mais je faisais remarquer qu'en France aussi une personnalité médiatique (Zemmour a tout de même fait le show pour de l'audimat chez Ruquier, entre deux prestations parodiques, souvent drôles au demeurant, de Jonathan Lambert) pouvait émerger sur la scène politique dans un rôle peut-être important.
Je n'oublie pas non plus qu'il y a longtemps quelques sondages donnaient à Coluche un potentiel électorat loin d'être anecdotique.
A partir de là, si on plaint l'Ukraine pour cette irruption d'une personnalité médiatique et télévisuelle dans l'arène politique, alors on peut aussi en faire de même avec la France ?
Après, que ce soit pour Zelensky ou Zemmour, je fais parti de ces gens qui ne jugent pas les reconversions de carrière. Encore une fois, si des électeurs sont prêts à voter pour un ancien comique ou un ancien chroniqueur de chez Ruquier, c'est leur droit le plus strict, ça s'appelle la démocratie.