Politiquemania.com

manudu83 a écrit:

Estagel66 a écrit:Comme, très souvent en Espagne, aucun compromis n'est pas possible tant le fossé qui oppose les 2 parties est énorme.
Les élections anticipées n'ayant rien réglées, il faudrait un référendum pour trouver une solution finale. Si le "oui'" l'emporte, l'Etat espagnol accepera-t-il l'indépendance de la Catalogne ?

Le referendum n'est pas la solution finale, c'est soit le début d'un long cycle de négociation vers l'indépendance. Soit les négociations se font en amont et le référendum se fera dans 5 ans au terme des négociations. (Et encore faut il que le référendum soit favorable à l'indépendance).

avec toutes les différences évidentes, le reférendum sur le Brexit n'a pas été un point final mais un point de départ et on est parti pour négocier au moins jusqu'à fin 2020. Les accords de Nouméa ont été signé bien avant le référendum qui lui devrait mettre un point final à ce cycle.

Attention aussi au périmètre et au résultat de ce référendum - en supposant qu'il soit envisageable dans le cadre de la constitution espagnole. Il me semble évident que l'ensemble des Espagnols doivent être consultés (et non pas une seule région, comme pour la consultation sur le projet d'aéroport de Notre-Dame-des-Landes qui a été réalisée sur le seul territoire majoritairement favorable à ce projet, à savoir la Loire-Atlantique) : que se passerait-il si la réponse était différente sur le périmètre "Espagne entière" et sur le périmètre "Catalogne seule" ?
En France, le scénario d'un référendum accordant majoritairement l'indépendance à la Corse... mais dont la majorité des Corses refuseraient cette séparation me paraît tout à fait vraisemblable, si une telle consultation était organisée.
En Espagne et Catalogne, il semblerait que le contraire soit envisageable. Sans compter le cas des autres régions, comme le Pays Basque (et attention aux versants français de la Catalogne et du Pays Basque !).
Le respect de la hiérarchie des textes implique donc de passer par une révision de la Constitution espagnole pour pouvoir modifier le statut de la Catalogne, comme le fait fort justement remarquer Etienne92. Certes ce chemin juridique pacifique déplaît aux indépendantistes catalans car ils se sentent corsetés dans un cadre qu'ils contestent et dont ils ne maîtrisent pas l'évolution, mais je ne vois pas d'alternative non-violente à cette voie de bon sens.
Les modifications de frontière pacifiques existent : réunification de l'Allemagne, scission de la Tchécoslovaquie... mais force est de constater qu'elles sont très minoritaires au regard des guerres, invasions et autres terrorismes identitaires.

PhB a écrit:En France, le scénario d'un référendum accordant majoritairement l'indépendance à la Corse... mais dont la majorité des Corses refuseraient cette séparation me paraît tout à fait vraisemblable, si une telle consultation était organisée.
En Espagne et Catalogne, il semblerait que le contraire soit envisageable. Sans compter le cas des autres régions, comme le Pays Basque (et attention aux versants français de la Catalogne et du Pays Basque !).
Le respect de la hiérarchie des textes implique donc de passer par une révision de la Constitution espagnole pour pouvoir modifier le statut de la Catalogne, comme le fait fort justement remarquer Etienne92. Certes ce chemin juridique pacifique déplaît aux indépendantistes catalans car ils se sentent corsetés dans un cadre qu'ils contestent et dont ils ne maîtrisent pas l'évolution, mais je ne vois pas d'alternative non-violente à cette voie de bon sens.
Les modifications de frontière pacifiques existent : réunification de l'Allemagne, scission de la Tchécoslovaquie... mais force est de constater qu'elles sont très minoritaires au regard des guerres, invasions et autres terrorismes identitaires.

Oui, il me semble que dans les deux cas, il faudrait:
1) un changement de la constitution pour éventuellement autoriser un référendum d'auto-détermination (avec les modalités qui peuvent être, comme pour certains référendum -je pense à l'italie il me semble - un certain pourcentage d'inscrit etc...)
2) un référendum d'auto-détermination.

Chaque "échelon" aurait donc son mot à dire. Dans le cas que vous citez de la Corse, même si la France entière "autorise" la Corse à voter sa séparation, si elle-même ne vote pas sa séparation, il n'y aurait pas de séparation.

Après, cela peut être des référendum, des élections pour une constituante, un congrès, ou que sais-je comme modalités définie par la constitution -ou l'amendement constitutionnel- (pour les deux étapes)...

La nouvelle de la journée, c'est une conversation par SMS entre Puigdemont et Toni Comin (ERC//ex-ministre de la Generalitat également en fuite à Bruxelles) captée par les caméras de Tele 5.

C.Puigdemont s'y montre résigné :

Nous vivons de nouveau les derniers jours de la Catalogne Républicaine

Le plan de la Moncloa (ndlr : le Matignon espagnol) triomphe

les nôtres nous ont sacrifié. Au moins moi. Vous autres serez consellers (ndlr : membres de l'exécutif régional), mais moi je suis déjà sacrifié comme l'a suggéré Joan Tarda (ndlr : dimanche )

A la mi-journée, C.Puigdemont a reconnu l'authenticité de ces messages mais met cela sur un accès de doute. Toujours est-il que la brèche est là.
https://politica.elpais.com/politica/20 ... 12575.html
https://politica.elpais.com/politica/20 ... 85091.html
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... -dudo.html


Et une anecdote passée quasiment inaperçue à cause du TC samedi : C.Puigdemont a envisagé une investiture à distance à partir de l'assemblée régionale flamande !
http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

Oui, le retrait de Puigdemont semble acquis (ce qui n'arrange pas nécessairement Madrid sur le long terme, au moins ils avaient leur "épouvantail").

Sinon, anecdote intéressante, l'« Economist Intelligence Unit » (EIU), qui établit un classement des démocratie cité en exemple devant le Forum de Davos par le roi Felipe VI pour défendre la solidité de la démocratie espagnole, a été sévèrement baissée. Elle chute ainsi à 8,08, à quelques centième de quitter les « démocraties pleines »,pour rejoindre en 2018 les « démocraties imparfaites ». L’EIU attribue ce recul à la tentative du gouvernement espagnol « d’empêcher par la force le référendum illégal sur l’indépendance de la Catalogne, le 1er octobre, et son traitement répressif des personnalités politiques indépendantistes ». Le groupe désigne également Le rapport dénonce également un « légalisme exacerbé pour répondre à ce qui est essentiellement une question démocratique » et les poursuites pour « rébellion » et « sédition » jugées « pour le moins archaïques ».

On pense ce qu'on veut de ces classements, on peut les trouver idiot, mais l'Espagne l'a assumé comme référence, du coup ce n'est pas un très bon message. Pour l'anecdote notons que la France est une « démocratie imparfaite » depuis 2010 (sauf en 2014), ce qui n'est s'est pas arrangé avec l'état d'urgence et la répression des manifestations sociales.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2018/01/31/la-crise-catalane-pourrait-couter-a-l-espagne-son-statut-de-democratie-pleine_5249436_3214.html

Eco92 a écrit:Sinon, anecdote intéressante, l'« Economist Intelligence Unit » (EIU), qui établit un classement des démocratie cité en exemple devant le Forum de Davos par le roi Felipe VI pour défendre la solidité de la démocratie espagnole, a été sévèrement baissée. Elle chute ainsi à 8,08, à quelques centième de quitter les « démocraties pleines »,pour rejoindre en 2018 les « démocraties imparfaites ». L’EIU attribue ce recul à la tentative du gouvernement espagnol « d’empêcher par la force le référendum illégal sur l’indépendance de la Catalogne, le 1er octobre, et son traitement répressif des personnalités politiques indépendantistes ». Le groupe désigne également Le rapport dénonce également un « légalisme exacerbé pour répondre à ce qui est essentiellement une question démocratique » et les poursuites pour « rébellion » et « sédition » jugées « pour le moins archaïques ».

Le classement n'est pas forcément idiot (quoique...) mais le choix des critères et les notes sont subjectifs parce que ce passage :

« d’empêcher par la force le référendum illégal sur l’indépendance de la Catalogne, le 1er octobre, et son traitement répressif des personnalités politiques indépendantistes ».

est mythique. On dirait du bisounours.

référendum illégal

Ah tiens, on reconnait le caractère " hors de la loi" (c'est que veut dire illégal...), donc vu qu'apparemment le problème catalan est avant tout une question d'interprétation, pourquoi ne pas penser que la réaction du Gvt espagnol face à une violation de lois (dont la Constitution) et en flagrant délit est un cas de légitime défense ?

traitement répressif des personnalités politiques indépendantistes

Selon quel critère a-ton attribué "répressif" au traitement judiciaire des principaux leaders indépendantistes ?
Détention provisoire ? caution importante ? fuite de certains à Bruxelles ?



Sinon au niveau juridique, on apprend que la décision finale du Tribunal Constitutionnel, en cas d'acceptation du recours du Gvt Rajoy, pourrait ne pas tomber avant mars. Encore de longues semaines en perspective...
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... lares.html

Après des discussions entre les 3 partis indépendantistes et Puigdemont, on s'oriente vers :
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... blica.html

Puigdemont serait élu par une assemblée de grands électeurs : maires, conseillers municipaux, députés du Parlement de Catalogne, des élus siégeant aux Cortes et au Sénat (à Masdrid), députés européens, ...Il mettrait en place le "Consell de la Republica" en exil à Bruxelles, qui définirait la politique à suivre.
Un président de la Generalitat serait élu et formerait un gouvernement (el govern) qui gérerait la Catalogne sous le contrôle du "Consell de la Republica".
Puigdemont serait le président de la République Catalane (en exil) et le président de la Generalitat, son premier ministre (en Catalogne.
La mise en place par l'AMI (association des municipalités indépedantistes) d'une assemblée des élus permettrait de contourner les décisions du Tribunal Constitutionnel présentes et à venir puisque cette assemblée n'a aucune existence légale puisqu'elle émane du fonctionnement d'une association.

Il faut reconnaître que les indépendantistes catalans ont une imagination débordante pour arriver à leur but ultime : la République Catalane.
Avec cette formule, le gouvernement de Rajoy et la justice espagnole n'ont aucune raison de contester.
Rajoy devra mettre un terme à l'application de l'article 155 de La Constitution.
Le président (ou la présidente) de la Generalitat sera physiquement présent lors de l'investiture. La personne élue ne fera que des actes de gestion, les actes politiques pouvant générer l'application de l'article 155 et de la prison seront pris par"el govern" en exil, à Bruxelles.

C'est plus qu'une "imagination débordante", c'est carrément du délire...

Estagel66 a écrit:La mise en place par l'AMI (association des municipalités indépedantistes) d'une assemblée des élus permettrait de contourner les décisions du Tribunal Constitutionnel présentes et à venir puisque cette assemblée n'a aucune existence légale puisqu'elle émane du fonctionnement d'une association.

Si rien n'empêche une assemblée d'élus, de militants, etc de désigner Puigdemont comme candidat à la Présidence de l'exécutif catalan (Cela relève du fonctionnement interne et classique de partis politiques. Si demain, le comité des amis de Mickey et Bambi veut soutenir C.Puigdemont, il peut le faire), en revanche, je ne vois pas en quoi cette assemblée permettrait de contourner les décisions du TC.

Estagel66 a écrit:Avec cette formule, le gouvernement de Rajoy et la justice espagnole n'ont aucune raison de contester.
Rajoy devra mettre un terme à l'application de l'article 155 de La Constitution.

C'est beau de rêver...

Parce que cette solution est loin d'être applicable. Si l'adoption d'un amendement de "la loi sur la Présidence" est faisable (cf : article cité) grâce à la lecture unique, il serait en revanche étonnant que l'opposition catalane et le Gvt espagnol laissent passer ça comme une lettre à la Poste. Je ne suis pas certain que ce truc de "Consell de la Republica" soit conforme au Statut de la région. Une ou plusieurs saisines du TC sont à prévoir.

Estagel66 a écrit:Le président (ou la présidente) de la Generalitat sera physiquement présent lors de l'investiture. La personne élue ne fera que des actes de gestion, les actes politiques pouvant générer l'application de l'article 155 et de la prison seront pris par"el govern" en exil, à Bruxelles.

D'autre part, on voit l'absurdité du projet ou au moins l'aspect contradictoire : Que se passerait -il si le "Govern" (le vrai, celui installé en temps normal à Barcelone) se décide à appliquer des propositions manifestement illégales émises par le Comité des fuyards ? (puisqu'il est indiqué que le Président de la Generalitat fantoche devra être fidèle au "Grand Leader en exil")
Vous pensez sincèrement que le Gvt espagnol va se dire : "argh, c'est dommage, on ne peut pas contester..." ?

Les discussions entre les divers protagonistes indépendantistes catalans sont délicates quand on en vient au détail:
-présidence officiellement symbolique de Puigdemont ou avec une réalité officielle? Dans le scénario de cet article de La Vanguardia, on semble s'orienter vers le second cas: il y aurait une nouvelle loi du parlement catalan (remplaçant l'actuelle datant de 2008) reconnaissant le président "AMI"
-que faire face aux risques juridiques espagnols? Les élus au parlement catalan, notamment ERC, ne semblent pas prêts à risquer de nouveau la prison comme cela est déjà arrivé, d'où la composition de l'assemblée d'élus de l'AMI sans parlementaires régionaux (au passage, ils semblent bien ne pas connaître le cumul des mandats là-bas). Quant aux textes, il semble possible de prendre le risque de censure par le tribunal constitutionnel espagnol (après tout, cela arrive à bien d'autres textes) mais sans y courir tout droit, en ayant au moins une probabilité que ça passe. Il y a une incertitude quant à prévoir les réactions, d'une part du tribunal constitutionnel, d'autre part et bien plus de Rajoy.

Selon un autre article légèrement antérieur, il s'agit en tous cas de combiner un gouvernement en exil qui aurait été doté de légitimité et de pouvoir avec un gouvernement opérationnel à Barcelone chargé de faire fonctionner normalement les choses de sorte de ne guère tomber sous le coup de la loi espagnole et de sortir de l'article 155 pour recouvrer la pleine autonomie en droit espagnol.
Autrement dit, le gouvernement autonome de Barcelone serait à la fois sous l'autorité du gouvernement central espagnol (autorité moins prégnante une fois levé l'article 155 qui l'a accrue censément temporairement) et sous celle du gouvernement républicain catalan en exil (à Bruxelles mais ce pourrait être en Andorre, en orbite, dans les eaux internationales, en Antarctique,... peu importe tant que le risque d'arrestation par les forces madrilènes n'est pas imminent) et chercherait à rester compatible avec les deux à la fois, ce qui pourrait ne pas toujours être simple. Finalement, cela répond en retard à la question de la double souveraineté sur la Catalogne que l'on pouvait déjà se poser avant le vote du 1er octobre y compris sur ce fil: ils auraient dû y penser avant.

Sans l'aspect non-symbolique de la présidence de Puigdemont, son gouvernement ne serait qu'un comité politique semblable à un parti.

Les buts sont, selon Puigdemont (premier article cité):
-d'en finir avec l'article 155
-former un gouvernement
-"faire la république"

Tenter de copier le Gouvernement Républicain Espagnol en exil est, à tout le moins, grotesque et caricatural.
J'ai eu l'honneur de rencontrer le Ministre des Finances du Gouvernement Espagnol en exil à Paris, Gouvernement légal de l'Espagne puisque obligé à fuir son pays par des putschistes fascistes, et cet homme était remarquable et il alla jusqu'au bout de son idèal Républicain en refusant de revenir en Espagne tout le temps que la République Espagnole ne serait pas rétablie dans ses droits.
La pantomime des prétendus indépendantistes de la région dite de Catalogne ne peut que faire sourire les légalistes.

Merci pour ces infos dont on peut dire qu'elles sont inquiétantes.
Je ne saurais mieux dire que Ploumploum et PMF

ploumploum a écrit:C'est plus qu'une "imagination débordante", c'est carrément du délire...

pmf a écrit:La pantomime des prétendus indépendantistes de la région dite de Catalogne ne peut que faire sourire les légalistes.

Ce ne serait pas une sorte de tentative de putsch déguisé ou une sorte de "pou-pustch " ??.
C'est consternant et on ne peut soutenir de pareils projets !!