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Coronavirus

MessagePosté: Jeu 12 Mar 2020 17:14
de Abeille89
Sans dec ? On va aller jusqu'où pour une épidémie qui s'apparente de plus en plus à une grosse grippe ?

https://www.lejdd.fr/Politique/coronavi ... es-3954939

Quelques chiffres pour mesurer pourquoi la Terre est en train de s'arrêter.
Mortalité de la grippe 0,1%
Coronavirus 2% (sur le nombre de gens testés déclarés positifs ; et combien sur le nombre de gens réellement porteurs sains du virus et non détectés 1%, 0,1%, moins encore ?)
SRAS 2003 9,6%
Ebola entre 35 et 90%

Seuil épidémique de la grippe pour la Chine continentale : 25 millions de personnes infectées
Nombre de cas avérés de Coronavirus en Chine après 3 mois d'épidémie : moins de 100 000 personnes.

Franchement, on arrête quand les conneries ?

Re: Coronavirus

MessagePosté: Jeu 12 Mar 2020 19:09
de Alambic
Je vous invite à lire cette excellente synthèse : https://medium.com/@tomaspueyo/coronavi ... d3d9cd99ca

Re: Coronavirus

MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 00:29
de pop03
Abeille89 a écrit:Sans dec ? On va aller jusqu'où pour une épidémie qui s'apparente de plus en plus à une grosse grippe ?

https://www.lejdd.fr/Politique/coronavi ... es-3954939

Quelques chiffres pour mesurer pourquoi la Terre est en train de s'arrêter.
Mortalité de la grippe 0,1%
Coronavirus 2% (sur le nombre de gens testés déclarés positifs ; et combien sur le nombre de gens réellement porteurs sains du virus et non détectés 1%, 0,1%, moins encore ?)
SRAS 2003 9,6%
Ebola entre 35 et 90%

Seuil épidémique de la grippe pour la Chine continentale : 25 millions de personnes infectées
Nombre de cas avérés de Coronavirus en Chine après 3 mois d'épidémie : moins de 100 000 personnes.

Franchement, on arrête quand les conneries ?

Percevez-vous ce qui se déroule en Italie où ils installent des installations de fortune en urgence à l'extérieur des hôpitaux? C'est équivalent à une situation de guerre. Ils sont d'ailleurs totalement dépassés et débordés, ont d'ailleurs demandé à l'aide.
https://www.liberation.fr/planete/2020/ ... il_1781248
Je peux comprendre que cela ne vous inquiète pas. Vous avez certainement écouté le gouvernement français qui sous-estime la crise depuis le début et retarde toutes les décisions indispensables de protection. ll est vrai qu'ils n'ont pas été aidés par certains experts français. Il aurait suffi d'écouter l'OMS et les médecins chinois dès le départ mais heureusement le réveil a lieu même si trop tardif.

Autre témoignage, celui de Merkel (évidemment rapporté de ses experts): "60-70% des allemands devraient être contaminés". Je vous laisse faire le calcul avec vos chiffres sur le nombre de décès potentiel avec 83 millions d'habitants .

Une précision sur la mortalité et la létalité. Mortalité c'est le nombre de décès rapporté à une population alors que létalité c'est sur le nombre de cas même si en pratique il est confondu. Ensuite, n'oubliez pas que la létalité même si elle est élevée peut être moins dramatique si le facteur de contagiosité est pratiquement nul. Or, la contagiosité du coronavirus semble élevée. La période d'incubation est en moyenne de 5 jours allant jusqu'à 14 jours contre 2 pour la grippe. J'ai même lu des informations médicales sur des individus guéris mais toujours contagieux. Contrairement à la grippe, les jeunes adultes parfois sans antécédent particulier seraient également affectés avec des pathologies pulmonaires. Je reprécise qu'il existe un vaccin pour la grippe mais aussi les multiples mutations du virus. En Iran, une souche mutée aurait un taux de 5.5% de mortalité par exemple.

Pour revenir sur vos chiffres, vous êtes contraint de prendre en compte l'action relativement rapide des autorités chinoises et les mesures de confinement drastiques qui ont été mises en place pour le calcul de la létalité. C'est un biais majeur pour nous français où nous n'avons pratiquement pris aucune décision de confinement et de contrôle. Ainsi, simple exemple, n'importe quel haut-rhinois est libre de faire 15 fois le tour de France. Alors qu'en Italie, dès le départ, les militaires contrôlaient les entrées et sorties des foyers épidémiques comme à Codogno.

En souhaitant, que tous les contributeurs présents le soient encore après cette crise.

Re: Coronavirus

MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 09:25
de jordan
Alambic a écrit:Je vous invite à lire cette excellente synthèse : https://medium.com/@tomaspueyo/coronavi ... d3d9cd99ca

Soyez remercié Alambic pour ce lien très intéressant et didactique (quoiqu'effarant) !

Re: Coronavirus

MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 10:13
de Abeille89
pop03 a écrit:Autre témoignage, celui de Merkel (évidemment rapporté de ses experts): "60-70% des allemands devraient être contaminés". Je vous laisse faire le calcul avec vos chiffres sur le nombre de décès potentiel avec 83 millions d'habitants .

Pas plus tard que ce matin sur France Info, un spécialiste de la simulation d'expansion des épidémies était interviewé. Entre autre les journalistes lui ont posé la question de savoir ce qu'il pensait des propos de Merkel.
Il a répondu cash que le propos était "simpliste".
Je vous passe le détail mais selon lui le taux de contamination va plutôt se situer entre 10 et 20% avant que l'épidémie ne s'arrête faute de transmetteurs suffisants non encore immunisés.

Vient ensuite de savoir que jusqu'à présent on a surtout parlé de taux de létalité et non de taux de mortalité (et en effet cela fait une belle différence).
Or jusqu'à présent rares sont les pays où un test systématique des populations a été mis en place. Un pays d'Asie a été évoqué (désolé je n'ai pas retenu le nom, par contre les chiffres si) où 190 000 personnes ont été testés, le taux de décès rapporté au nombre de testés y est de 0,8%.
L'Italie qui n'a pas pratiqué ces tests systématiques affiche un taux de 6,72% (évidemment comme la base de gens testés est beaucoup plus faible, le taux de létalité explose).

Bref, puisque vous me demandez des calculs à la louche pour l'Allemagne, je vous fais le suivant :
83 millions de personnes x 15% x 0,8% (notez au passage que ce dernier chiffre est certainement encore très sur-évalué).
J'arrive à 99 600 décès, sur combien de temps ? Des mois de confinement et de dégâts sociaux et sociétaux pour finir par avoir quand même 100 000 personnes au tapis ?

Certes ce chiffre est conséquent mais à rapprocher par exemple des 15 000 morts de la canicule de 2003 en France en moins de 10 jours ... et depuis, le personnel politique, Merkel en tête, a-t-il fait quelque chose d'utile et d'efficace pour lutter contre le dérèglement climatique et éviter que des catastrophes encore plus graves arrivent dans les décennies à venir ?
Nan, que dalle de significatif, cela a été "business as usual" sur fond de parlotes pour se donner bonne conscience.

Alors les pseudo réactions pertinentes pour essayer d'arrêter une épidémie qui deviendra endémique tant que suffisamment de personnes n'auront pas développé les défenses immunitaires contre le dit virus, je dis que cela ne sert pas à grand chose, juste à se donner bonne conscience, comme d'habitude.

Re: Coronavirus

MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 11:15
de Alambic
On a une grande incertitude sur le taux de contamination qu'on atteindra sans mesures particulières : effectivement, 20% est de l'ordre du possible mais ça peut être plus. Le chiffre annoncé par Merkel est en effet une borne supérieure étant donné la contagiosité (mais, en général, on s'arrête avant).

Ensuite, le sujet est celui de la capacité du système de santé à absorber le flux. On estime que le taux de létalité est aux environs de 1% si le système n'est pas saturé et notamment si tous les cas qui nécessitent une assistance respiratoire (de l'ordre de 4 à 5% des cas symptomatiques) en bénéficient, mais on passe à quelque chose comme 4% si le système est saturé. L'enjeu est déjà sur cette différence de létalité : je vous laisse faire le calcul avec un taux de contamination sur 20% de la population avec une létalité différentielle de 3%. Je rappelle que le taux de mortalité en France habituel est de 0.9%

Et le problème est effectivement que, jusqu'à maintenant, peu de monde a pris conscience du problème et peu appliquent les consignes sanitaires de gestes barrières et de distanciation sociale qui sont les seules qui ont un effet réel sur la diffusion du virus - et donc en capacité d'éviter une saturation du système de santé. Et comme on a attendu longtemps pour en prendre conscience, on se rapproche rapidement de ce seuil (et, encore, il y a un temps de latence dans l'effet des mesures prises qui correspond à la période d'incubation - entre temps, le nombre de cas continuera à augmenter selon la dynamique précédente). L'autre problème est que, si on dépasse le seuil, il faudra des mesures encore beaucoup plus draconiennes pour arriver à repasser sous le seuil vu la dynamique du système.

Donc, il n'est pas du tout aberrant ou irrationnel de mettre en oeuvre des mesures fortes dès aujourd'hui, a minima pour qu'il y a un réel changement du comportement des gens. Vu la dynamique observée en Italie qui est en saturation de son système de santé, il y a effectivement des raisons d'être préoccupé par le sujet. Il est clair aussi que si la prise de conscience (et une politique de détection/quarantaine individuelle bcp plus systématique en phase de démarrage) avait eu lieu plus tôt, des mesures beaucoup moins drastiques auraient été nécessaires mais, malheureusement, nous sommes là où nous sommes.

Sinon, sur le fond, oui, des mesures de confinement drastiques ont toutes les chances de ne pas être tenables à moyen terme mais c'est justement pour les éviter ou en réduire la durée qu'il faut s'activer maintenant.

Re: Coronavirus

MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 11:44
de Etienne92
Dans cette épidémie, j'ai l'impression que la communication se focalise sur 2 chiffres qui ne sont absolument pas pertinents.
Le premier, nombre de personnes contaminées, est en fait le nombre de personnes détectées car on n'a aucune idée du nombre de personnes réellement contaminées. Aussi il mesure presque plus les actions mises en place que la diffusion du virus.
Le deuxième, le nombre de mort, est ridiculement bas et ne peut en rien justifier la panique actuelle. Pour la chine on dénombre actuellement moins de 3000 morts depuis le début de l'épidémie. Leurs statistiques démographiques indiquent un nombre de décès total par jour qui doit tourner autour de 25000. Avoir 3000 morts à l'échelle de la Chine est absolument insignifiant. Y-en-aurait-il 100 fois plus que cela resterait marginal dans le nombre total de décès de l'année (autour de 10 millions).
Le chiffre qui serait probablement plus pertinent ici serait le nombre de personnes en soins intensifs(rapporté au nombre de lits disponibles). Car finalement c'est bien la saturation des hôpitaux qui pose un vrai problème, avec le risque de ne plus pouvoir soigner les cas graves. On en voit quelques indications de temps en temps mais aucun suivi aussi régulier que les 2 autres chiffres. Cela n'aide pas à bien comprendre l'évolution.

Re: Coronavirus

MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 11:55
de Abeille89
Etienne92 a écrit:Le chiffre qui serait probablement plus pertinent ici serait le nombre de personnes en soins intensifs(rapporté au nombre de lits disponibles). Car finalement c'est bien la saturation des hôpitaux qui pose un vrai problème, avec le risque de ne plus pouvoir soigner les cas graves. On en voit quelques indications de temps en temps mais aucun suivi aussi régulier que les 2 autres chiffres. Cela n'aide pas à bien comprendre l'évolution.

Exact et le chiffre du nombre de personnes en réanimation ce matin pour la France était de 129.
A comparer des 61 décès déjà survenus et des 2876 cas détectés.

Re: Coronavirus

MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 12:29
de alamo
C'est presque un voisin (nos bureaux ne sont pas très loin de la Salpêtrière), c'est un médecin reconnu (moi non), et son avis publié sur Facebook a été repris sur Internet.
Gibert Deray, chef de service à la Pitié-Salpêtrière :

https://www.huffingtonpost.fr/entry/le- ... 7ef118c385

Re: Coronavirus

MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 13:44
de manudu83
Etienne92 a écrit: Le chiffre qui serait probablement plus pertinent ici serait le nombre de personnes en soins intensifs(rapporté au nombre de lits disponibles). Car finalement c'est bien la saturation des hôpitaux qui pose un vrai problème, avec le risque de ne plus pouvoir soigner les cas graves. On en voit quelques indications de temps en temps mais aucun suivi aussi régulier que les 2 autres chiffres. Cela n'aide pas à bien comprendre l'évolution.


ce problème est bien connu avec le cholera : les soins sont symptomatiques, perfusion de 10 à 15 l de liquide physiologique sur 48 heures en milieu stérile et le corps se débarasse tout seul de la bactérie --> létalité inférieure à 1%.
en cas d'explosion de cas (l'incubation et les symptomes sont ultra rapides pour le cholera), la prise en charge cesse d'être optimale et la létalité peut dépasser 20 % faute de perfusion en milieu stérile.

donc le but va être d'étaler le pic épidémique afin de maintenir les soins intensifs en sous-saturation (contrairement à l'Italie) c'est pourquoi des pays avec une faible capacité hospitalière adopte des mesures radicales (Irlande 70 cas et tout est fermé)