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La proportionnelle aux législatives

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Re: La proportionnelle aux législatives

Messagede pba » Jeu 24 Déc 2015 20:09

J'ai testé ma proposition sur 528 sièges (sauf Corse, outre mer et Français de l'étranger )
- RP au 1er tour sur la moitié des sièges :(287 sièges car j'ai arrondi à l'entier supérieur )
UD 100-UG 94-FN 93

-Scrutin majoritaire départemental sur l'autre moitié (241 sièges ) : UD 121-UG 107-FN 13
Donc un total de UD=221;UG 201;FN=106

Si on accorde une réelle part à la proportionnelle, dans un tripartisme, on obtient une absence de majorité .
pba
 
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Re: La proportionnelle aux législatives

Messagede Corondar » Ven 25 Déc 2015 02:35

En soit l'absence de majorité ne me dérangerait pas, à une condition : on bascule dans un vrai régime présidentiel et l'on supprime l'aspect parlementaire de notre régime. Alors le gouvernement ne serait plus renversable par le parlement, et il devrait composer avec les différentes tendances du parlement, afin de dégager des majorités d'idée et non plus partisanes.
Mais il faudrait opérer une révolution complète de la culture politique française. Je suis pas certain que ça marcherait. En tout cas il y aurait une minimum une période de rodage assez déstabilisante, aussi bien pour le personnel politique que pour les électeurs.
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Re: La proportionnelle aux législatives

Messagede pba » Ven 25 Déc 2015 08:54

largement d'accord avec vous !
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Re: La proportionnelle aux législatives

Messagede cevenol30 » Lun 11 Jan 2016 02:00

Autrement dit, on peut avoir une assemblée sans majorité tant qu'elle ne sert à rien? ;-) Après tout, c'est le cas du Sénat: il peut ne pas y avoir de majorité favorable au gouvernement, ou même une majorité contre, ça ne fait que retarder les projets (et insérer des amendements, parfois).
Le système présidentiel reporte en partie la nécessité d'une majorité sur l'élection d'un seul homme (faute de présidence collégiale). Il faut néanmoins une majorité pour voter les lois: même si elle peut changer d'une fois à l'autre, on peut vite arriver, si les politiciens élus ont un comportement politicien, à un blocage parce qu'il y a une majorité (hétéroclite) contre celui qui pose les questions.
Notons que le système présidentiel à l'américaine correspond à une vie politique bipartite, en Europe c'est rare à part au Royaume-Uni où le scrutin majoritaire uninominal à un tour a favorisé un bipartisme tories/libéraux puis tories/travaillistes, qui s'est affaibli ces derniers temps. Ici, quand on cherche à faire sortir le multipartisme par la porte, il revient par la fenêtre...

Les calculs de répartition selon découpage sont intéressants. Selon qu'on applique la proportionnelle à seuil de 5% régionalement ou départementalement, les nombres d'élus de l'ensemble FdG + EELV (intégralement fusionné dans certaines régions) varie largement: 49 par régions, 18 par département alors que vu de loin ça semble pareil. C'est que même juste au-dessus de 5% il est possible d'avoir 0 élu surtout s'il y a moins de 20 sièges à pourvoir - ça arrive aussi aux européennes. Et il est vrai que dans certains départements, le nombre de sièges est si faible qu'il casse toute idée de proportionnelle: dès qu'on veut vraiment sortir du nombre actuel de circos (ex. division par 2 proposée par Fabien) il faut passer à une échelle au-dessus du département (circos interdépartementales, région, national) rien qu'à cause du cas de la Lozère et plus largement à cause de tous les départements à nombre de circos petit et impair. Un découpage (même par départements entiers) implique toujours un risque de distorsion, il est vrai.
Les systèmes de Fabien ou pba sont intéressants (souci toutefois du cadre départemental pour le second scénario, surtout en divisant les sièges par 2 par rapport à la "proportionnelle" intégrale par départements ce serait un massacre pour les partis juste au-dessus de 5% - actuellement FdG et EELV + DLF). En particulier, ils permettent d'avoir un enjeu à chacun des deux tours: attribution d'élus proportionnels dès le premier tour, majorité au second (donc au vu des résultats du premier) et même si la prime majoritaire nationale n'est que d'1/8e des sièges elle crée un enjeu et désigne un vainqueur.
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Re: La proportionnelle aux législatives

Messagede Corondar » Lun 11 Jan 2016 02:56

cevenol30 a écrit:Autrement dit, on peut avoir une assemblée sans majorité tant qu'elle ne sert à rien? ;-) Après tout, c'est le cas du Sénat: il peut ne pas y avoir de majorité favorable au gouvernement, ou même une majorité contre, ça ne fait que retarder les projets (et insérer des amendements, parfois).
Le système présidentiel reporte en partie la nécessité d'une majorité sur l'élection d'un seul homme (faute de présidence collégiale). Il faut néanmoins une majorité pour voter les lois: même si elle peut changer d'une fois à l'autre, on peut vite arriver, si les politiciens élus ont un comportement politicien, à un blocage parce qu'il y a une majorité (hétéroclite) contre celui qui pose les questions.
Notons que le système présidentiel à l'américaine correspond à une vie politique bipartite, en Europe c'est rare à part au Royaume-Uni où le scrutin majoritaire uninominal à un tour a favorisé un bipartisme tories/libéraux puis tories/travaillistes, qui s'est affaibli ces derniers temps. Ici, quand on cherche à faire sortir le multipartisme par la porte, il revient par la fenêtre...


Voter la loi ne servirait à rien ? Cette remarque démontre toute la perversité du système parlementaire français actuel.
Le seul pouvoir qu'il reste à notre assemblée est de soutenir le gouvernement (ou de le renverser, même si ça n'est arrivé qu'une seule fois en 57 ans...). Au niveau législatif, elle n'est plus qu'une chambre d'enregistrement qui ne fait que ratifier le programme présidentiel (en l'amendant à la marge, et encore).
Je suis au contraire pour une assemblée qui retrouve sa véritable essence législative (à savoir faire la loi), au détriment de tout pouvoir de renversement du gouvernement. Une assemblée élue à la proportionnelle obligerait le gouvernement à travailler avec l'ensemble des parlementaires afin de dégager des majorités d'idée plutôt qu'idéologique.
En tout cas, je ne vois pas comment garder un système parlementaire (c'est à dire un gouvernement responsable devant le parlement, et donc renversable par lui) et un scrutin proportionnel dans le même temps. Ce serait l'instabilité gouvernementale assurée. Renverser un gouvernement c'est facile et tentant. Devoir parler et arriver à des compromis pour faire la loi, je trouve ça plus intéressant.
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Re: La proportionnelle aux législatives

Messagede Républicain67 » Mar 9 Fév 2016 18:56

Je suis un fervent partisan du mode de scrutin proportionnel, mais aussi de l'implantation locale des élus sur le terrain. Aussi le mode de scrutin à l'allemande (l'Allemagne est le pays de ma mère), surtout celui des élections législatives est très intéressant. A la fois proportionnel et assurant un gouvernement stable, même s'il faut une coalition. Je m'explique. Une moitié des députés élus au suffrage majoritaire uninominal à un tour (suffrage des pays du système de Westminster) et une autre moitié à la proportionnelle dans le cadre des Länder (ce pourrait être les nouvelles grandes régions françaises). Pour pouvoir sièger, le parti doit obtenir au moins 5% des suffrages au niveau national ou gagner au moins une circonscription (ce qui fut le cas du PDS en 1998). Les coalitions se feraient alors au 2e tour, comme dans la vaste majorité des démocraties d'Europe. Les alliances "politiciennes" (avec des partis n'existant que dans des alliance, et quasi inexistant en main propre, comme le MoDem, le PRG, le MRC et les autres) seraient alors exclues. Des candidats de petits parti peuvent toujours se présenter comme indépendants sur les listes des grands partis, comme le fit le WASG d'Oskar Lafontaine sur les listes de la Linke-PDS en 2005. Comme ça on verra enfin ce que chaque parti pèse réellement dans l'électorat! Des députés FN et PCF pourraient facilement gagner des élus parmi les élus de circonscription avec une majorité relative et des partis comme les Verts à la proportionnelle, voire à la majorité dans leurs bastions. Il n'y aurait bien sûr pas d'infériorité parmi les deux groupes de députés. Tous sont des élus de la Nation ayant le même statut, celui de voter la loi.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A ... l_allemand

Je reste toujours partisan de la proportionnelle type 1986, mais le mode de scrutin allemand est intéressant.
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Re: La proportionnelle aux législatives

Messagede Arpa » Mer 10 Fév 2016 18:53

Il y a un point qui me déplait et me parait complétement illogique dans le système allemand c'est cette barre de 5 % au niveau national.

A partir du moment où l'élection se fait dans des circonscriptions (sur 1 tour) ou pour partie proportionnellement à l'échelle d'un Land, je ne vois pas ce que vient faire un seuil national ?...ça revient à localiser une élection tout en acceptant que des listes d'échelle nationale ?? Si une barre de 5 % est instituée, c'est au niveau du Land qu'il y aurait une certaine logique.
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Re: La proportionnelle aux législatives

Messagede Républicain67 » Jeu 11 Fév 2016 14:24

La barre de 5% au niveau national a été instaurée dans les années 1950 pour empêcher que les partis communistes et néonazis fort dans certains länders, mais faibles au niveau national n'obtiennent de députés au Bundestag. Aussi et surtout c'est pour empêcher des partis séparatiste, comme le Bayernpartei bavarois (20% des voix en Bavière en 1949 et un groupe à la Diète fédérale) ou le SSW (parti de la minorité nationale danoise) du Schleswig-Holstein d'obtenir des députés fédéraux que la barre des 5% fut instauré au niveau fédéral. En 1949, la barre des 5% n'existait qu'au niveau régional. Le Zentrum (Centre catholique, un des partis dominants de la période wilhelmienne et de la République de Weimar), encore assez fort en Rhénanie-Westphalie malgré la concurrence du nouveau CDU en 1949, avait obtenu des élus en 1949 avant de quasi disparaître.

En Allemagne pour obtenir des députés, un parti politique doit soit faire au moins 5% des voix au niveau national, soit gagner au moins une circonscription à la majorité relative. Ce fut le cas du PDS post-communiste (prédécesseur de Die Linke) en 2002 (et pas en 1998 comme dans mon précédent message). Il avait obtenu deux ou trois députés sur l'ancien Berlin-Est, où il de vrais bastions (Lichtenberg, Marzahn-Hellersdorf, Treptow-Köpenick), mais moins de 5% au niveau fédéral, à cause d'un très faible score en Allemagne de l'Ouest (score concentré en ex-RDA). Le PDS avait de 1998 à 2002 trois députés au Bundestag, mais pas de groupe.
Quant à la CSU bavaroise, parti frère de la CDU, même si elle n'existe qu'en Bavière (la CDU n'existe pas dans ce land), elle dépasse toujours la barre des 5% au niveau fédéral grâce à un score massif (toujours entre 40 et 60%, baisse historique, seulement 42%, en 2009, puis forte remontée depuis) et obtient des députés au Bundestag (groupe parlementaire commun avec la CDU).

Une fois la barre des 5% atteint au niveau national, les sièges sont reparties à la proportionnelle dans les Länder, en ne comptant pas les députés élus dans les circonscriptions. Des partis peuvent obtenir + de 5% des voix dans un land comme parfois le NPD néonazi dans certains länder de l'Est, mais n'obtiendront pas de députés. Il y a un gros bémol à cette règle, les "Überhangsmandate". C'est quand un parti gagne plus de sièges dans le cadre des circonscriptions qu'il ne devrait avoir vu son score dans le land. Cela arrive presque toujours pour la CSU en Bavière (grand chelem des circonscriptions bavaroises en 2013) et très souvent pour la CDU dans ses bastions du Bade-Wurtemberg et de Saxe, comme en 2013, quand la SPD a perdu ses derniers sièges à Stuttgart et Fribourg, Nuremberg, Munich au profit de la CDU et la CSU. La SPD n'a plus de députés directs en Saxe depuis 2009 avec la perte des sièges à Leipzig au profit de la CDU (tous les sièges "directs" dans l’État libre). La SPD gagne toujours les deux circonscriptions de Brème et a parfois des "Überhangsmandate" dans les autres Länder du Nord (Hambourg, Schleswig-Holstein, Basse-Saxe) et tous le Brandebourg et la Saxe-Anhalt de 2005 à 2009. Ces mandats en trop déforment la proportionnelle et empêche d'avoir un nombre d'élus fixes. L'Allemagne est donc le seul pays d'Europe où le nombre de députés n'est pas connu avant le soir des élections, au fédéral comme dans les Landtage (Parlements régionaux).

En décembre 1990, lors des premières élections fédérales dans l'Allemagne réunifiée, il y avait deux circonscriptions nationales, une pour l'ex-RDA et l'autre pour l'ancienne Allemagne de l'Ouest. Il fallait obtenir 5% des voix au niveau d'une circonscription pour obtenir des élus au Parlement allemand. C'est ainsi qu'il y a eu des députés du PDS et de Bündnis 90 (alliance des militants des droits de l'Homme lors de la "révolution pacifique" de 1989 en RDA, qui a depuis fusionné avec les Verts ouest-allemands pour créer Bündnis 90/Die Grünen) élu à l'Est, alors que ses formations étaient inexistantes à l'Ouest. Ce système électoral n'exista plus depuis 1994, où il faut obtenir 5% au niveau national pour avoir des députés fédéraux.

La barre des 5% constituait un obstacle pour le PDS qui obtenait un score très fort à l'Est, mais très faible à l'Ouest. Pour obtenir un score supérieur à 5% au niveau national, il devait obtenir au moins 20-25% dans les "nouveaux länder" pour compenser son très faible score à l'Ouest (raté en 2002). Les Verts doivent faire pareils dans l'autre sens. Si je me souvient bien, le SPD avait en 2009 perdu tous ses sièges "directs" de l'Est (l'ancien Berlin-Est compris), sauf ceux du Brandebourg, au profit de la CDU et de la Linke (qui avec 16 circonscriptions, 13 perdues en 2013, avait obtenu le plus grands nombres de députés "de circonscription" obtenu par un tiers parti depuis 1949). Depuis la création de la Linke en 2005-2007, la gauche radicale allemande est certain d'obtenir des sièges partout en Allemagne, même si elle doit faire près de trois plus à l'Est pour compenser son mauvais score de l'Ouest (hormis en Sarre, et encore, depuis le départ d'Oskar Lafontaine de la politique fédérale).
Dernière édition par Républicain67 le Jeu 11 Fév 2016 20:47, édité 1 fois.
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Re: La proportionnelle aux législatives

Messagede Républicain67 » Jeu 11 Fév 2016 15:00

La seule fois depuis 1932 qu'il y a eu des élections de listes au niveau national en Allemagne c'était lors des premières et seules (réunification allemande oblige) en République démocratique allemande au printemps 1990, après la Chute du Mur de Berlin, des élections à la proportionnelle intégrale.

Le 18 mars 1990 avaient lieu les dernières et seules élections libres en République démocratique allemande (il y avait eu des élections régionales libres en 1946 dans la zone d'occupation soviétique). Avant les électeurs ne pouvaient pour l'élection des députés de la Volkskammer (parlement unicaméral depuis 1958, la Länderkammer, la Chambre haute représentant les Länder a été supprimée en 1958, les Länder ayant été supprimés en 1952 au nom du "centralisme démocratique") que voter pour la liste du "Front national de l'Allemagne démocratique" (alliance du parti communiste SED et des "Blockparteien" CDU, LDPD, NDPD et DBD sans pouvoir et les organisations de masses pro-communistes).

Je revient aux élections de 1990, les seules législatives libres en RDA et les dernières avant la réunification de l'Allemagne, car il s'agit d'élections vraiment proportionnelles avec des sièges jusqu'à 0,8% au niveau national. Il y avait des listes à l'échelle nationale de la RDA. https://de.wikipedia.org/wiki/Volkskammerwahl_1990.

Un bon exemple pour des élections proportionnelles (sièges à la Volkskammer):

- CDU (démocrate-chrétien, ancienne Blockpartei parti allié du SED): 40,8%: 163 sièges[*]
- SPD[*][*] (social-démocrate): 21,9%: 88 sièges
- PDS (néocommuniste, successeur du parti dirigeant SED): 16,4%: 66 sièges
- DSU (droite conservatrice): 6,3%: 25 sièges
- BFD (alliance des libéraux, LDPD, ancienne Blockpartei, FDP, DFP): 5,3%: 21 sièges
Bündnis 90 (opposition démocratique): 2,9%: 12 sièges
- DBD (agrarien, ancienne Blockpartei): 2,2%: 9 sièges
- Grüne (verts)/UFV (féministes): 2,0%: 8 sièges
- DA (droite conservatrice): 0,9% : 4 sièges
- NDPD (nationaux-libéraux, ancienne Blockpartei): 0,4%: 2 sièges[*][*][*]
- DFD (ancienne organisation de masse des femmes, pro-communiste avant 1989): 0,3%: 1 sièges
- AVL (opposition démocratique de gauche): 0,2%: 1 sièges


[*] La CDU, la DSU et le DA sont alliés au sein de la conservatrice "Alliance pour l'Allemagne", qui souhaite une réunification rapide des deux Allemagnes.
[*][*] En 1946, l'administration militaire soviétique en Allemagne avait forcé le KPD communiste et le SPD social-démocrate à fusionner au sein du SED, où les communistes staliniens prirent rapidement le contrôle du parti. Parti dirigeant de la RDA jusqu'à la "Wende" de 89.
[*][*][*] Ancienne Blockpartei, à ne surtout pas confondre avec le NPD néonazi de l'Ouest. Le NDPD était certainement parmis les partis de la "Nationale Front", le plus pro-communiste.

Je donne cet exemple, car il s'agit d'un très bon exemple d'élections vraiment proportionnelles. Dans un tel système, même le NPA ou LO auraient eu au moins un élu à l'Assemblée nationale.

Pour rappel, avant 1990, les élections législatives est-allemandes avait lieu sur une liste unique bloquée, celle de la "Nationale Front" (Front national), comprenant le Parti socialiste unifié d'Allemagne (SED), les "Blockparteien" (partis satellites sans pouvoir) et les organisations de masse pro-communiste (dominées par le SED). La répartition des sièges avait lieu avant l'élection. Ce qui donnait ceci:

Sozialistische Einheitspartei Deutschlands (SED): 127 sièges

Blockparteien:

Christlich-Demokratische Union Deutschlands (CDU): 52 sièges
Liberal-Demokratische Partei Deutschlands (LDPD): 52 sièges
Demokratische Bauernpartei Deutschlands (DBD): 52 sièges
Nationaldemokratische Partei Deutschlands (NDPD): 52 sièges

Organisation de masses:

Freier Deutscher Gewerkschaftsbund (FDGB, syndicat unique): 68 sièges
Freie Deutsche Jugend (FDJ, organisation de jeunesse): 40 sièges
Demokratischer Frauenbund Deutschlands (DFD, organisation des femmes): 35 sièges
Kulturbund der DDR (KB, ligue culturelle): 22 sièges

De 1950 à 1963 et de 1986 à 1990, la Vereinigung der gegenseitigen Bauernhilfe (VdgB, organisation d'entraide agricole) fut également représentée à la Volkskammer.

Sur le papier, le SED est minoritaire en nombre de sièges, mais obtient toujours l'appui des organisations de masses qui dépendent de lui. Les partis satellites votent toujours avec le SED. Une seule fois, il y eu de l'opposition. Ce fut en 1972, quand les députés de la CDU s'opposèrent à la légalisation de l'avortement. Sinon, les députés de la Volkskammer votent toujours de manière unanime. Comme dans les autres démocraties populaires, les députés ne font qu'appliquer les décision prit par le Comité central du Parti communiste, ici le SED.

Sur le papier, tout à l'air démocratique (système multipartite), mais en réalité les "Blockparteien" n'ont aucun pouvoir. Elles servent seulement à donner une image démocratique au régime communiste et à intégrer les couches autre que la classe ouvrière (le SED étant le parti de la classe ouvrière) au régime socialiste, la CDU pour les chrétiens, le LDPD pour la classe moyenne et les artisans, le DBD pour les paysans et le NDPD pour les anciens nazis et les anciens soldats de la Wehrmacht, puis plus tard les artisans. Depuis 1952 au plus tards, ses partis ne sont plus que démocrates-chrétiens, libéral, nationaliste et agrariens que de nom, mais en réalité des partis communistes. Le même système existait aussi en Pologne et en Bulgarie. Familièrement en RDA, on les appelaient les "Blockflöten") (les flûtes à bec en allemand, celles qui jouent la musique du SED).
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Re: La proportionnelle aux législatives

Messagede ploumploum » Lun 15 Fév 2016 17:20

Républicain67 a écrit:La barre de 5% au niveau national a été instaurée dans les années 1950 pour empêcher que les partis communistes et néonazis fort dans certains länders, mais faibles au niveau national n'obtiennent de députés au Bundestag. Aussi et surtout c'est pour empêcher des partis séparatiste, comme le Bayernpartei bavarois (20% des voix en Bavière en 1949 et un groupe à la Diète fédérale) ou le SSW (parti de la minorité nationale danoise) du Schleswig-Holstein d'obtenir des députés fédéraux que la barre des 5% fut instauré au niveau fédéral. En 1949, la barre des 5% n'existait qu'au niveau régional. Le Zentrum (Centre catholique, un des partis dominants de la période wilhelmienne et de la République de Weimar), encore assez fort en Rhénanie-Westphalie malgré la concurrence du nouveau CDU en 1949, avait obtenu des élus en 1949 avant de quasi disparaître.

En Allemagne pour obtenir des députés, un parti politique doit soit faire au moins 5% des voix au niveau national, soit gagner au moins une circonscription à la majorité relative. Ce fut le cas du PDS post-communiste (prédécesseur de Die Linke) en 2002 (et pas en 1998 comme dans mon précédent message). Il avait obtenu deux ou trois députés sur l'ancien Berlin-Est, où il de vrais bastions (Lichtenberg, Marzahn-Hellersdorf, Treptow-Köpenick), mais moins de 5% au niveau fédéral, à cause d'un très faible score en Allemagne de l'Ouest (score concentré en ex-RDA). Le PDS avait de 1998 à 2002 trois députés au Bundestag, mais pas de groupe.





Deux, trois précisions :
- pour obtenir des sièges au Bundestag, un parti peut aussi gagner 3 sièges au scrutin majoritaire uninominal (SMU) ce qui lui permettra d'accéder à la répartition des sièges à la proportionnelle (2nde voix) et de constituer un "gruppe" parlementaire ( qui dispose de moins de pouvoirs que le groupe parlementaire classique : "Fraktion")
- ce qui permet d'expliquer pourquoi le PDS a obtenu 30 sièges en 1994 malgré un score de 4,4 %. alors qu'en 2002, il n'a eu que 2 sièges au SMU et 4 % des voix.
- en 1998 par contre, le PDS avait obtenu 5,1 %, ce qui lui avait permis d'obtenir un vrai "Fraktion"
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